Sosse
S-bloggar
RSS 1.0
RSS 2.0
Atomflöde
Prenumerera med Bloglines
Nyligen
Intressant
Pinga Frisim
Blogarama - The Blog Directory
Bloggtoppen.se
Spam Poison
Stoppa spammarna!
Creeper
Bloggparaden
Bloggportalen

Powered by Blogger

eXTReMe Tracker

Här bloggar Jonas Morian om politik, medier och samhällsfrågor. Publicering på bloggen sker med journalistiskt ändamål i enlighet med SFS 1998:204.

    Anonyma kommentarer accepteras inte. Stå för dina åsikter med ditt eget namn. Läs mer!

    www.flickr.com
    This is a Flickr badge showing public photos from PromeMorian. Make your own badge here.

    måndag, juni 16, 2008

    Fred kräver mer.

    I gårdagens Expressen visar frilansskribenten Jonathan Leman att han har liten förståelse för hur världen fungerar. Han skriver att han ser med oro på hur Socialdemokraterna "lierar" sig med extremister.

    Bakgrunden är att han varit på en av PalmeCentret arrangerad konferens kring Mellanöstern. Han chockas över att det på den konferensen fanns människor som han ser som extremister. Leman upprörs över att det fanns palestinier där med extrema åsikter, som bland annat inte erkänner Israel som stat.

    Jag upprörs inte över det. Inte för att jag delar deras åsikter eller lierar mig med dem utan för att jag inser att även dessa personer måste inkluderas i arbetet för fred.

    Missförstå mig rätt, jag erkänner till fullo både den palestinska och den israeliska statens rätt att existera. Jag förnekar inte förintelsen under andra världskriget eller folkfördrivningen och massmorden i Palestina. Däremot så tror jag det är svårt att få till stånd en riktig och relevant dialog mellan israeler palestinier utan att inkludera extremister, så väl israeliska som palestinska. Det finns så mycket hat och så mycket konflikter mellan dessa grupper, och det är detta hat och dessa konflikter som skapar och "sprider" sprider extremismen. Och extremismen är stark, i båda länderna.

    Jag ser det som självklart att extrema såväl som moderata grupper ska inkluderas i samtal och dialog kring Israels och Palestinas framtid. Jag ser det som självklart att vi ska lyssna och samtala med såväl palestinska som israeliska extremister. Dessa grupper är starka och har redan mycket att säga till om. Vad tror vi att vi skulle åstakomma genom att exkludera dem?

    Svaret är förstås ganska självklart. Inte mycket. För en väl fungerande fred och en positiv utveckling behövs även extremisterna, hur obekväma de än må vara. Det innebär inte att någon lierar sig med extremister, utan att människoliven och freden sätts först. Det är inte, som Leman skriver, "en flirt", utan en förståelse för att alla grupper måste inkluderas för att kunna nå en hållbarlösning.

    Men visst, samtal med och mellan enbart moderata grupper skulle vara mer politiskt korrekt. Och hjälpa betydligt färre människor.

    Bloggat: Alexandra, Hartman

    Uppdaterat: Eftersom det tydligen är oklart så tänker jag göra det ännu tydligare, jag vare sig delar eller förespråkar odemokratiska extremisters åsikter. Jag försvarar dem heller inte och jag påstår inte att de inte skulle vara extremistiska eller odemokratiska. Däremot tror kag det är farligare att exkludera dem än att inkludera dem. Precis som jag anser att vi ska föra debatt med Sd i Sverige anser jag att vi måste lyssna på icke-demokrater i och från andra länder.

    Dessa åsikter ansvarar jag för, vare sig Fredrik eller Jonas ska hållas ansvariga för dessa.

    Andra skriver intressant om , , .


    Kommentarer om "Fred kräver mer."

     

    Anonymous Pawel Flato skrev... (16 juni, 2008 11:18) : 

    I den mån jag läst din blog har jag uppfattat dig som en vettig och balanserad skribent. Nu tycker jag dock du är ute på hal is, tyvärr.


    Tre synpunkter:

    1.
    Du skriver:
    "Däremot så tror jag det är svårt att få till stånd en riktig och relevant dialog mellan israeler palestinier utan att inkludera extremister, så väl israeliska som palestinska."

    Det är ju inte första gången palestinska extremister har hörts i Sverige. Har t.ex Palmecentret tidigare haft en extremist med motsatta åsikter som gäst?

    2.
    Du skriver:
    "För en väl fungerande fred och en positiv utveckling behövs även extremisterna, hur obekväma de än må vara."

    Är det verkligen så? Finns det ingen gräns här?
    Finns det inga krav på representativitet eller inflytande? Kan man vara hur extrem som helst och ändå förvänta sig att bli lyssnad på?
    Om man som dessa extremister förnekar det judiska folket sin egen historia och identitet, vem är det då man söker "fred" med? Med vilken rätt uttalar sig dom om andra människors identitet?
    Kan man bli mer extrem än så?
    Om jag påstår: "Det finns inga samer, de är bara en bluff i syfte att bedra svenska staten och folket". Varför ska den som identifierar sig som same diskutera med mig? Är det samens skyldighet att övertyga mig om sin existens?


    3.
    Det är ju vällovligt att låta "alla" komma till tals. Men det ställer ju också stora krav på hur detta går till. Om inte ett seriöst ifrågasättande tillåts samtidigt har man blivit en propagandamegafon.
    Är det lämpligt med tanke på att Palme-centret till stor del finansieras med skattemedel?

     

    Blogger Catti Ullström skrev... (16 juni, 2008 12:05) : 

    Först och främst, märk väl att det inte är Jonas utan jag själv som skrivit detta.

    Vidare:

    1. Ja, OPC har ofta haft som princip att låta just representanter från de olika "lägren" komma till tals. Detta gäller både israeliska och palestinska sådana.

    2. Jo, visst finns det gränser. I detta fallet är det dock så att extremismen har väldigt stort inflytande, på båda sidor. Just därför måste de inkluderas i diskussionen (märk väl att det inte innebär att man ger efter på ofta märkliga och ickedemokratiska krav).

    3. OPC har så vitt jag vet ett mkt seriöst tillvägagångssätt vad gäller den här typen av arbete och att anklaga dem för annat tyder på okunnighet. Utomlands har de gjort sig kända för seriösa konferenser och för att låta just olika sidor mötas. Jämfört med tex amerikanska biståndsorg. ser jag såvväl OPC som andra svenska liknande org. så som Green Forum, Forum Syd och SILC som föredömen och självklart bör de få SIDA-pengar.

     

    Anonymous Koll på sammanhanget skrev... (16 juni, 2008 12:48) : 

    Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

     

    Blogger Catti Ullström skrev... (16 juni, 2008 13:14) : 

    Som sagt, i likhet med Jonas Morian som i vanliga fall skriver på den här bloggen har jag och Fredrik bestämt oss för att inte tillåta anonyma kommentarer.

    //Catti

     

    Anonymous Pawel Flato skrev... (16 juni, 2008 13:49) : 

    Catti, ber så mycket om ursäkt att jag inte såg ditt namn under texten.

    1.
    Vilka israeliska extremister har talat på OPC?

    2.
    Du skriver:
    "Jo, visst finns det gränser. I detta fallet är det dock så att extremismen har väldigt stort inflytande, på båda sidor."

    Var går i så fall den gränsen för OPC?

    Folk som förnekar andra människor deras identitet och historia. Folk som inte vill förhandla utan kräver villkorslös underkastelse. Som tycker terrordåd mot civila är bra. Detta är tydligen acceptabelt. Vad i deras hållning finner ni vara värt att lyssna på? Vad ska man ta lärdom av i detta för att befrämja en fredlig utveckling? Ge gärna några konkreta exempel.

    Ge även något exempel på vad som är oacceptabelt för OPC.

    Bidrar inte OPC till att öka extremisters inflytande genom att urskiljningslöst låta de mest extrema åsikterna få en oproportionerlig tyngd och legimitet?


    3.
    Jag var inte på plats, så jag kan inte döma själv.
    Men det jag har läst och hört var att mycket fick stå oemotsagt. Stämmer inte det?
    Om du var där, Catti, vad tycker du?

     

    Blogger Catti Ullström skrev... (16 juni, 2008 14:13) : 

    1 och 2:

    Vad sägs om att höra av sig till OPC med de frågorna, eller varför inte läsa på deras hemsida?

    Jag kan rimligen inte svara för vad som är eller inte är acceptabelt för OPC men jag kan svara för mig själv, och jag kan säga så här:

    Jag har under flera år jobbat med den burmesiska demokratirörelsen. Jag har sett vänner fängslas och mördas av en regim som har noll respekt för människoliv.

    Tillsammans med den burmesiska oppositionen känmpar jag och många andra för att få till stånd DIALOG med den junta som inte har majoritetsstöd och som utför etnisk renining i Karenstaten. De är hemska, men för att kunna åstadkomma någon slags hållbar förändring måste den burmeisksa oppositionen samarbeta med dem. Valet är det, eller fortsatt kaos.

    Det innebär inte att oppositionen gillar eller för den delen håller med juntan om egentligen något alls. Det innebär att man vill ha slut på det inbördeskrig som pågått sedan 1948 och på den terror som pågått sedan 1962.

    I det läget förespråkar jag dialog, och initierar gärna en sådan, trots att jag föraktar allt vad juntan står för.

    I Burma finns vidare en hel del heroinarméer. De är rätt små och helt klart bidrar de till kaoset i Burma. Däremot är de små och är inte särskilt nödvändiga i byggandet av ett demokratiskt Burma (det är dock viktigt att de avväpnas och förlorar sin makt). Jag skulle tycka att dialog med dessa organisationer vore över gränsen och helt onödigt.

    Juntan och militären är inte bara nödvändiga att ha med för att klara av att förändra och bygga upp ett nytt Burma, för att undvika kaos. De är själva nyckeln. Det är inte knarkaarméerna.

    Att förespråka dialog mellan grupper som inte står för något demokratiskt alls, som juntan i Burma eller som den som förnekar förintelsen, är inte att liera sig eller hålla med. Det är att främja samtalet som konfliktlösningsmetod, och i sammanhang som Israel/Palestina eller Burma (båda med väpnade konflikter sedan 1948)är det helt klart att föredra. De väpnade konfliktlösningsmetoderna, vilka är det andra alternativet, har inte fungerat särskilt bra.

    Samma sak med som med juntan i Burma anser jag det vara i liknande situationer i andra ländet. Även vad gäller extremistiska grupper i Israel (och dit räknar jag den sittande regeringen) och Palestina. Även om de kan så för allt jag står emot behövs samarbetet för att nå en hållbar lösning. Hamas har exemplevis ett uppenbart stöd hos det palestinska folket, liksom Fatah. Därmed måste båda dessa grupper inkluderas i fredssamtalen. Den israeliska regeringen har också ett uppenbart stöd, och måste inkluderas i fredssamtalen. Och så vidare...

    3. Nej, jag var inte där. Jag har dock varit på andra OPC-arrangemang kring just Mellanöstern och alltid tyckt att de tagit upp många perspektiv. Känner en del som var där, och som tyckte det var bra. Ifall det var ensidigt denna gång kan jag bara konstatera att det i så fall är synd att publiken och mioderatorn som var där inte tog ansvaret för att vidga perspektivet.

    Sen är det förstås en fråga om vad som uppfattas som bra, jag antar att det finns rätt många som skulle beskriva ett pro-israeliskt seminarium som nyanserat som kritiserar det här... Allt är ju subjektivt.

    //Catti

     

    Anonymous Linus Johansson skrev... (16 juni, 2008 15:35) : 

    jag har läst artikels och författarens blogginlägg. jag har också läst andras blogginlägg om saken.

    jag ser att den här skribenten i tidningen har ett tydligt politisk agenda att smutskasta och jag ser att många vänster som höger skribenter hänger på. det här ät trist.

    jag sympatiserar inte med palestinska extremister men jag förstår att dom måste vara med och skapa freden.

    för månmga år sedan nu avrättades min morfar i koncentrationsläger i polen. jag sympatiserar aldrig med den som förnekar förintelsen. jag sympatiserar inte heller med den som använder förintelsen som ett srgument för förtrycket av araber i området. estrema sionister precis som extrema islamister får fotfäste på grund av kriget och om vi vill se slutet på extremismen och odenmokratin i dessa områden måste vi först fokusera på freden. då måste alla få tala.

    araberna i området har nu problem. de fajtas inte bara med israelerna men också med varandra, alltså behövs två parallella fredssamtal. ett mellan araberna och ett mellan araberna och israelerna.

    alltså: få slut på eländet. tala med alla, också med det du avskyr.

     

    Anonymous Sunny B. Warner skrev... (16 juni, 2008 15:38) : 

    Hej!

    Uppriktigt sagt är det väl mycket svårt att hitta exempel i historien där den här sortens "dialog" leder till fred. Tvärtom är det senaste århundradet kantat av tragedier som möjliggjorts på grund av dessa i grunden kontraproduktiva resonemang.

    Politisk islam är idag den ideologi utanför Europa som är mest besläktad med nationalsocialismen. Några av de främsta teoretikerna kan utan problem studeras direkt på engelska: http://en.wikipedia.org/wiki/Sayyid_Qutb

    På flera viktiga punkter delar man liknande föreställningar, bland annat:

    - motstånd mot liberal demokrati och den sortens modernism som representeras av i synnerhet anglosfären,

    - drömmar om en storslagen forntid, om revansch och slutligt världsherravälde,

    - folkmordsinriktade konspirationsteorier med rötter i Sion Vises protokoll och idéer om en kosmisk sammandrabbning mellan två väsensskilda system (där judarna representerar det ena),

    - kult av kriget, dödandet och döden,

    - systematisk indoktrinering av barn och ungdomar,

    - en reaktionär familjepolitik där kvinnan förväntas hålla sig i hemmet och föda barn (d v s producera framtida "soldater" till "rörelsen").


    Mot bakgrund av ovanstående förhållanden - inte minst de fasor som drabbade Europa 1933-1945 - förstår jag inte bloggens resonemang. De förefaller helt enkelt ohållbara.

     

    Blogger Catti Ullström skrev... (16 juni, 2008 15:54) : 

    Det är rätt självklart att jag inte försvarar den poltik och de idéer som drivs av extrema grupper i Mellanöstern. Jag vet inte om ni som kommenterar missförstår det medvetet eller omedvetet.

    Jag ska försöka förklara vad jag menar, igen. (Läs gärna mina tidigare svar i kommentarsfältet också)

    Jag är en motståndare av isolationism nästan alltid. Jag tror att hat föder hat och våld föder våld.

    Kanske har dialog av detta slag inte lett till fred, men på vilka andra platser har vi situationer som den i Israel och Palestina? Vad tror ni som inte vill ha dialog kommer att leda till fred? Dialog mellan grupper som står för bättre värderingar men som inte har folkstödet?

    Vad händer om vi utesluter Hamas och andra extrema grupper?

    Och vilken politik var det som ledde till att Hamas blev demokratiskt valda? Knappast lyckade metoder för fred...

    Det finns för i övrigt ett antal exempel på hur dialog med fredliga grupper förändrat extrema grupper. Ett exempel till från Burma (eftersom det råkar vara det jag kan bäst) är den nationalistiska gerillan KNU som tidigare var rent rasistiska gentemot burmanerna i landet och som idag sammarbetar med de samma efter dialoger och samarbetsprojekt. Nej, det är inte fred där än men det finns betydligt mindre rasism hpos båda sidor och risken för att den etniska rensningen ska fortsätta när Burma väl blir demokratiskt är betydligt mindre.

    För i övrigt var det inte minst USA:s isolationistiska policys gentemot Europa som skapade förutsättningarna för det nazistiska maktövertagandet. Isolationism skapar och föder extremism. Jag tror att det helt enkelt ökar stödet för de extrema grupperna i Israel och i Palestina, varje gång vi utesluter dem.

    //Catti

     

    Anonymous Pawel Flato skrev... (16 juni, 2008 17:03) : 

    Catti:

    Jag missförstår inget. Jag hävdar inte att du delar de palestinska extremisternas åsikter. Och jag hoppas att du inte missförstått mig heller - jag är inte emot dialog som metod.

    Jag tycker helt enkelt att om det i en konflikt finns inflytelserika parter som INTE sprider toklögner och hyllar blind terror mot civila så är det dessa man i första hand ska lyssna på. Jag ifrågasätter helt enkelt OPC:s metod i detta fall och ditt försvar av denna.

    Om man ska lyssna på galna extremister och försöka framstå som balanserad så måste man ta in tokarna från alla håll och kanter i konflikten. Vilket är att ge sig ut på minerad mark. Och när man väl har dom på plats så får de absolut inte stå oemotsagda utan tvärtom bemötas stenhårt.
    Slutligen gäller det att inte tappa helhetsperspektivet och fråga sig hur relevanta de inbjudna "debattörerna" egentligen är. Är dom representativa? Hur många palestinier menar att det inte finns något judisk folk?

    Catti, anta att du befann dig i en konflikt där en del av dina motparter inte tyckte att du har rätt till din identitet och ett eget stycke land. Och så fanns det andra parter som inte ifrågasatte din identitet och historia och som också såg det som rimligt att du ska ha en egen plats på jorden. Vilka skulle du välja att samtala med? Och vilka tycker du OPC i så fall skulle lägga sitt krut på?

    Det finns israeler som hävdar att det inte finns "palestinier", eller någon palestinsk identitet, eftersom det aldrig funnits någon palestinsk stat. Det finns alltså inget problem att lösa, ingen att förhandla med så läge de anser sig vara palestinier. I konsekvensens namn bör då OPC och sossarna bjuda in även dessa galningar och riskera att ge dom en legitimitet och inflytande de absolut inte förtjänar.

     

    Blogger CalleFridén skrev... (16 juni, 2008 21:56) : 

    De extrema sionisterna har vid tidigare tillfällen inbjudits till samtal men avböjt deltagande. De anser inte att det finns något att diskutera kring. De har dessutom ett icke föraktligt inflytande i dagens Israel, i ett hårdnande klimat som är avhängigt den stora införsel av röstboskap från forna östländerna som skett de senaste tjugo åren.
    Idag kan man se det starkaste förhandlingsmotståndet i Israel hos de senast ankomna, alltså inte hos de som utkämpat krig mot den omliggande arabvärlden, och som haft alla anledning att oroa sig över landets överlevnad - utan istället är motståndet hårdast hos de senast anlända. De accepterar ICKE eftergifter, utan vill ha fler bosättningar, fler mord och hårdare sanktioner.
    Och de kommer som sagt inte ens när de blir inbjudna.

     

    Anonymous Pawel Flato skrev... (17 juni, 2008 12:22) : 

    Svar till Calle Fridén:

    Om det är så att OPC gjort stora ansträngningar att bjuda in röster från den israeliska sidan och dessa tackat nej så är det naturligtvis beklagligt. Förutsatt att de tillfrågade har någon relevans eller representativitet i sammanhanget. I motsats till de nyligen gästande palestinierna.

    I svepande formuleringar påstår du att de "senast ankomna" vill ha fler mord.
    Exakt vilka vill ha fler mord? Hur många är dom? Vem representerar dom? Vad för slags mord och på vem?
    Lite mer kött på benen här tack innan man kan dra några slutsatser.
    Om någon förespråkar urskiljningslöst mördande av civila palestinier tycker jag det är lika korkat att bjuda in denna typ av personer som de palestinier som tycker självmordsbombning riktad mot civila är bra.

    Du beskriver invandringen från forna östländerna som "införsel av röstboskap". En formulering som tydligt avslöjar en synnerligen obehaglig människosyn hos dig.

    Grundfrågan kvarstår:
    Om OPC, eller andra utanför konflikten, vill agera för att befrämja fred så är principen att låta ALLA att komma till tals en feg och bekväm taktik. Och troligtvis ett slöseri med resurser om man fokuserar på de mest extrema istället för de mer moderata krafterna. Och inte minst riskerar man att ge dårar en legitimitet de inte förtjänar och motverkar på sätt fredsprocessen.

     

    Blogger Niklas Lindgren skrev... (17 juni, 2008 15:34) : 

    “För i övrigt var det inte minst USA:s isolationistiska policys gentemot Europa som skapade förutsättningarna för det nazistiska maktövertagandet.”

    Nej, nej, nej,
    Det finns en hel del historiker som anser att USA inte tog sitt ansvar efter WW1 då landet inte tog över rollen som den ledande supermakten (både Frankrike och Storbritannien var allt för ekonomiskt svaga). Däremot utgår den kritiken snarare från att USA (med UK och Frankrike) inte uppvisade sina militära muskler för att avskräcka Mussolini och Hitler från deras chansartade aggressionspolitik. Det är en ren historieförfalskning att använde det som försvar till att man skall diskutera politik med extremister likt Taminini som själva motsätter sig förhandlingar.
    Om du vill hitta så kallade historiker som anser att man skulle förhandla och inte isolera Hitler så måste jag tyvärr hänvisa dig till den extremkonservativa och rasistiska dåren Pat Buchanan.

     

    Blogger Catti Ullström skrev... (17 juni, 2008 16:32) : 

    Vi snackar alltså inte förhandla med Hitler, utan samarbeta med tysklands regering innan Hitler, under den ekonomiska krisen. Innan den slog så hårt i USA. Det glada 20-talet, du vet.

    De flesta av mina professorer har delat min mening... och ja, de var alla historieprofessorer.

    Fiö, anonyma inlägg plockas bort även om det som står är vettigt mm. Stå för dina åsikter med ditt namn, så står de kvar!

    //Catti

     

    Anonymous Pawel Flato skrev... (18 juni, 2008 10:42) : 

    Okey Catti, för dig tycks det inte finnas någon gräns för vilka åsikter som OPC ska bidra till att framföra. Trots att du tidigare sagt att det finns en gräns, men var den går har du inte förklarat.

    Jag tycker att OPC med sin välmenande hållning att ALLA per automatik är värda att lyssna på abdikerar moraliskt. Det finns faktiskt parter i konflikten som inte förnekar den andre partens identitet och rätt till en egen stat. Som inte tycker man ska slakta motståndaren utan nåd. Genom att välja att tala med dessa tar man ställning och ger deras röster en större legitimitet gentemot extremisterna. Det är detta val OPC avstår ifrån och därmed gör sig till en arena för galningar.

    Tror du verkligen att alla dårar som vill utplåna andra är så arga och ledsna för att ingen lyssnat på dom? Ska dom komma till OPC och få snacka av sig lite och bli snälla? Tror du verkligen inte att det är möjligt att dom själva kan ha kommit fram till att deras syn på livet och världen helt enkelt är mer värd än vad andra människors, t.ex din, är?
    Tror du det är för att ingen lyssnat på dom som dom anser sig ha rätt att förneka andra människor deras rätt att själva definiera sin identitet, eller att ta sig rätten att döda dom?
    Detta är just sådant som många religiösa och politiska galningar ägnar sig åt.

    Catti, varför ska OPC inte bjuda in någon från Al-Queida?
    Eller någon riktigt vidrig religiös kvinnoförtryckare?

    //Pawel

    Ps. Ett tidigare utmärkt inlägg i denna tråd har tagits bort trots att det var undertecknat, "A-K Roth". Varför? Ds.

     

    Blogger Catti Ullström skrev... (18 juni, 2008 12:18) : 

    För att anonyma inlägg går bort. Skriv under med hela namnet så får det stå kvar. Tyckte också inlägget var bra, men det är en principsak. Jag samtalar fiö gärna med religiösa kvinnoförtryckare... Räds inte dumma åsikter. Blir vi rädda för dem som tycker fel hamnar vu själva rätt fel.

    //Catti

     

    Blogger Niklas Lindgren skrev... (18 juni, 2008 14:17) : 

    “Vi snackar alltså inte förhandla med Hitler, utan samarbeta med tysklands regering innan Hitler, under den ekonomiska krisen. Innan den slog så hårt i USA. Det glada 20-talet, du vet.”

    Men vänta nu här… I så fall så verkar det ju snarare som om du och dina professorer borde läsa om lite om kronologin i mellankrigstiden. Det är sant att Tyskland var i ekonomisk kris i början på 20-talet, som förresten bla berodde på ett valutamässigt trixande av tyska staten för att minimera sina egna skulder. Men det åtföljdes faktiskt av en tid från 1923 till 1929 med relativt lugn och någorlunda ekonomisk stabilitet. Under denna tid ökade även Tysklands internationella samarbeten, tex Dawesplanen, som faktiskt innebar att tyskland fick synnerligen fördelaktiga lån från just USA, för att kunna betala sina skulder till Frankrike, Belgien och UK. Det finns faktiskt forskare som menar att Tyskland tog emot betydligt mer lån än vad man betalade för. Alltså, att USA skulle ha isolerat Tyskland under 20-talet stämmer alltså inte. Och den stora depressionen (från 1929) slog först i USA än i Tyskland.
    Det hör också till saken att NSDAP var ett jäkligt litet parti ända fram till valen 1930.
    Sedan kan man ju också undra hur lämpligt det är att likställa tyska politiker (varav en hel del var socialdemokrater) med en sådan nisse som Tamini som stödjer mord på civila och motsätter sig förhandlingar. De tyska politiker som man kan likställa med Tamini är ju snarare Hitler och hans partikamrater.

     

    Blogger Catti Ullström skrev... (19 juni, 2008 00:00) : 

    Men allvarligt så missar du ju troligen med vilje hela poängen i det jag säger. Dialog skadar ingen. Dialog leder framåt. Isolation leder bakåt. Oavsett om vi snackar nazityskar under mellankrigstiden eller om vi snackar tyska sossar (fiö inte helt oskyldiga till naziövertagandet) eller i stort sett vem som helst. Jag har svårt att se hur en person kan säga sig vara för yttandefrihet... och sedan vara emot dialog. Är yttrandefriheten alltså bara för vissa?

     

    Blogger Niklas Lindgren skrev... (19 juni, 2008 11:06) : 

    Men det här handlar inte om yttrandefrihet, det handlar om man skall legitimisera Tamimis åsikter. Låt mig förklara:
    Tamimi har yttrandefrihet oavsett om han bjuds in till att hålla ett seminarie på en fullständigt okritisk kongress hos palmecentret och oavsett om han får tala i Stockholm för svenska skattebetalares pengar. På samma sätt så har allehanda nazisekter, stalinistsekter etc, yttrandefrihet oavsett om de får publicera sidostora artiklar på DN eller SVD, eller tala i SVT. Yttrandefrihet betyder nämligen inte att man måste ge en plattform åt personer, partier eller sekters vars mål och medel man finner avskyvärda. Framförallt inte en sådan fullständigt flat och okritisk plattform som Palmecentret gav Tamimi och Ghada Karmi.
    Nej, i sådana fall är det snarare att man legitimiserar åsikter. Det är precis det Palmecentret gör när man bjuder in en person som anser att massakrer på civila är inte bara försvarbart utan önskvärt, och att kvinnor gillar att misshandlas av män. För jag gissar att du inte anser att SAP skall bjuda in Jackie Arklöv så att an kan berätta om sin syn på invandring? För såvida du själv nu inte anser att SAP, LO och palmecentret skall bjuda in en uppsjö av sekter och dårar så fort en fråga skall diskuteras, så faller argumentet om dialog och yttrandefrihet platt.

     

    Blogger A-K Roth skrev... (19 juni, 2008 12:33) : 

    Tack Pawel, för frågan och kommentaren. Catti, är Catti ditt givna namn eller heter du något annat? Men O.K.,förlåt, okay, även om A-K är lika mycket mitt namn som Kalle är Karls så förstår jag detta om anonymitet.Jag ska försöka ordna till mitt googlekonto igen.

    Pawel, jag sparade mitt första inlägg och skickade det till Jonathans blogg där det står kvar. Du och Niklas Lindgren har kommit med utmärkta argument.Kan tilläggas att när man saluför och promotar en antisemitisk bok på Palmecentret, det som Jonathan Leman beskriver, känns det förbaskat obehagligt att kalla det som försiggick "dialog". Ska en svensk tvingas betala för sånt?
    Det folk som finner sig vid kortändan av bordet i denna bok som fick P.R., förlåt, public relations på SIDA-sponsrade Palmecentret, finner till sin förvåning att Palmecentrets förespråkare tydligen inte ser dem som ett folk heller. Och dom som trott och känt att de varit ett folk sedan tre tusen plus år! Men denna bok will set them free! Hallaluja!(Förlåt raljering men det är dj#vligt obehagligt)

    Anakonda-Kunigunda Roth

     

    Blogger Catti Ullström skrev... (19 juni, 2008 12:46) : 

    Ja, den här diskussionen kommer ju aldrig att komma någonstrans (för i övrigt st¨år mitt riktiga namn om man klickar på smeknamnet Catti).

    Jag håller inte med om att man legitimiserar åsikter, utan menar att man legitimiserar diskussionen. Och det bör man göra. Jag tycker å andra sidan att det är så att vi idag lever i ett samhälle där just argumentet att man inte ska legitimisera åsikter blir ett allt farliga mantra. Varför ska vi, för i övrigt, inte legitimisera åsikter? Alla åsikter. Är vi rädda för åsikter?

    Att sådana här argument ofta kommer från människor som i alla andra fall, dvs så länge det inte handlar om muslimer eller extremvänstern, hyllar åsiktsfrihet gör mig ännu mer förbryllad och ännu mer övertygad om att även obekväma, och stundtals vidriga, åsikter måste lyssnas på och bemötas.

    //Catti

     

    Blogger Niklas Lindgren skrev... (19 juni, 2008 13:34) : 

    Men varför skall man då legitimera en diskussion med en åsiktsmotståndare som anser att moderata fredsintresserade palestinier är förrädare, som anser att judar skall folkmördas, som anser att mord på civila inte bara är legitimt utan önskvärt, och som dessutom anser att kvinnor VILL vara mäns slavar? Vad uppnår du med det?

    Sedan är fortfarande yttrandefrihetsargumenet från din sida fullständigt uppåt väggarna. Man kan lyssna på knasiga åsiktsmotståndare och man kan och skall även bemöta dem. Men varför man, dessutom med svenska skattebetalares pengar, skall ge dem en plattform att föra ut hatiska åsikter kan jag inte förstå, eller ens debattera under en rubrik som kallas yttrandefrihet.
    I logikens namn så måste du ju i så fall också se till att rasistiska grupper i Sverige skall få skattebidrag eller sossebidrag för att bedriva rasistisk och hatisk propaganda. Det är EXAKT samma sak. Tycker du det cattis?

    Sedan kan ja ju också tillägga att det inte verkar vara så mycket ”bemöta” när det kom till Tamimi och Ghada Karmis föredrag. Det verkar ju mest ha varit snällt lyssnande och stöd….

     

    Blogger A-K Roth skrev... (19 juni, 2008 13:39) : 

    Catti, diskussionen kan komma nånstans om du tillåter dig att tänka bredare på implikationerna i att en svensk till stor del skattefinansierad institution promotar en antisemitisk bok.

    Om att lyssna på och bemöta åsikter: Om dessa vidriga åsikter bemöts, diskuteras, blöts och stöts, ja. Men hur bemöttes den nämnda boken, Catti? Jag fick intrycket att den promotades, fick goda ord av OPC's ledare eller fattade jag fel? Var det inte ovationer vid presentationerna också? Hur gynnar missinformation och hat freden?

    Jag tror också du grumlar eller politiserar i sista paragrafen. Var syftet att man nu ska misstänka att Niklas Lindgren och pawel flato eller för den delen jag och andra kritiker med åsikter är ute för att mobba muslimer och extremvänstern? I så fall har du lyckats dra uppmärksamheten från det många ser som en ytterst angelägen fråga.

     

    Blogger Catti Ullström skrev... (19 juni, 2008 15:16) : 

    Nej, syftet var att synliggöra det som jag anser är ett av problemen när helst Palestina eller andra "klassiska" vänster/höger-frågot kommer på agendan. Kanske behöver vi lyssna på även de som vill en massa skit för att förstå situationen. Kanske borde vi, istället för att avfärda oav nämnda åsikter som ngt vi bör sopa under mattan, fundera kring varför så många känner på det viset (för det är inte en eller två vi snackar om här. Kanske borde det vara en väckarklocka och kanske borde vi våga säga att hoppsan, vi (som i väst) är faktiskt knappast utan skuld här. Kanske borde vi också fråga oss vad som blir bättre av att vi inte lyssnar. Vad blir konsekvenserna om vi väljer bort? Jag skulle tro att det leder till att extremister får lättare att vinna stöd och jag skulle tro att det leder till ökad frustration och polarisering. Därför är jag fortfarande gärna lyssnare (och sist jag kollade har jag inte med att göra hur OPC recensserar... och jag föredrar att staten inte heller lägger sig i det, skattepengar bör inte användas till att muta in åsikter).

    //Catti

    (som tycker det är intressant att jag politiserar i en debatt där jag på håll målats ut som superextremist)

     

    Blogger Niklas Lindgren skrev... (19 juni, 2008 16:30) : 

    Jag känner igen den här debatten. det påminner inte så lite om vad Storbritannien gick igenom under 30-talet…
    Ledande politiker som tex Lloyd George började undra om inte tyskarnas vapenskrammel och aggressivitet mot sina grannar egentligen inte berodde på dem själva. Med ett synnerligen selektivt minne skrev dessa brittiska politiker om historien vilket i princip gjorde dem själva till självspäkande skyldiga till WWI medan Hitler och hans revanch-sugna anhang endast var ett symptom. Man kanske skulle diskutera med dem, kasta några köttben till dem och så skulle allt bli bra? Visst var Hitler skrikig men bör man verkligen avfärda honom helt? Det kanske låg lite i nassarnas beskyllningar angående så kallade övergrepp mot Sudettyskar? Gränserna mot Polen och Tjeckoslovakien kanske var orättfärdiga hur som helst?
    Så kom Munchen 1938 och den fria världens vänner såldes ut för några bevingade ord som inte var värt pappret de var skrivna på.

     

    Blogger Catti Ullström skrev... (19 juni, 2008 16:46) : 

    Kanske bör man egentlige fråga om inte freden 1918 var rätt mkt orsaken till att Hitler kunde få makten...

    Och kanske bör man inse att alla de antisemitiska européer som på olika sätt, indirekt eller indirekt, stöttade Hitler hade ett ansvar för att han kunde förverkliga sina idéer.

    Det handlar inte om att säga att Hitler hade rätt men att fråga sig varför hans absurda tankar fick genomslag. Och sedan bör man kanske fråga sig hur man borde ha handskats med det. Det man gjorde gick ju sådär, helt klart.

    Men det är en annan diskussion. Faktiskt. Det är rätt inkonsekvent att hävda att vi inte ska lyssna på människor med åsikter vi inte delar för att antisemitiska européer inte var tillräckligt hårda mot Hitler.

    Och för i övrigt anser jag att vi alla har ett ansvar eftersom vi tycker det är så ok, eller iaf inte så allvarligt att vi verkligen bör bry oss, att man massmördar palestinier. För det gör man. Och nej, det omvända sker inte.

     

    Anonymous linus johansson skrev... (19 juni, 2008 16:55) : 

    intressant att folk inte kan diskutera sakfrågan. människor under extremt förtryck tar ofta till extrema åtgärder, vilket land det nu än kan vara man talar om. självklart har vi ett ansvar för extremismen i palestina och för förtrycket!!

    och som halv-jude måset jag påpeka att inte alla judar håller med om denna sort av hemsk schablonisering och liknelser med 2VK. för mig är det att verkligen föringa det som mina släktingar utsattes för under denna hemska period. och det var inte bara hitler och inte bara tyskar. mina släktingar satt i polen. dit skickades folk från hela europa av folk. inte av ett folk utan av alla folk.

    sen angående denna märkliga historiediskussion är det kul att se hur man förkastar alla lu:s historieproff:ar. den idelistiska historiesynen trodde jag var död även utanför akademien, men tydligen inte.

    materialist javisst.

    linus

     

    Blogger Niklas Lindgren skrev... (19 juni, 2008 17:16) : 

    "Kanske bör man egentlige fråga om inte freden 1918 var rätt mkt orsaken till att Hitler kunde få makten..."

    Ja nu upprepar du precis vad Lloyd Georg sa... med känt resultat. Och hur man handskades med Hitler är ju ungefär som du tycker att man skall handskas med sådana som tamimi...

    Jag håller inte med. Jag föredrar att man istället legitimserar och ger utrymme åt alla de palestinier som vill förhandla. De behöver verkligen allt utrymme de kan få. Hamas, Hezbollah och deras fann club med Tamimi har tillräckligt med stöd, utrymme och uppmärksamhet.

     

    Blogger Catti Ullström skrev... (19 juni, 2008 17:26) : 

    De har dessutom mkt starkt stöd bland palestinier... tror du det minskar om man isolerar dem mer? Hittills har många gjort just det, med resultatet att de fått större stöd.

    Fiö, om man kollar på PalmeCentrets samarbetsprojekt finner man att det är dessa mer demokratiska grupper som vill samarbeta som OPC, stöttar (mkt kvinnorgrupper). Så de gör just det. Men de inser kanske också att det krävs mer än så för att få slut på konflikterna inom den palestinska rörelserna, och för att skapa hållbar fred måste man få fred bland palestinierna först.

    //Catti

    ...som inte är alls med i din historiesyn som, vilket Linus påpekar, verkar rätt idealistisk. Jag är själv anhängare av den materialistiska historiesynen (inom det kulturhistoriska paradigmet), vilken inte ska förväxlas med den mer marxistiska historiematerialsem (vilken präglas av makroperspektiv och determinism). Jag håller alltså inte med dig alls, men det är nog en mkt större diskussion än sakfrågor.

     

    Blogger A-K Roth skrev... (19 juni, 2008 17:42) : 

    Catti: "...och jag föredrar att staten inte heller lägger sig i det, skattepengar bör inte användas till att muta in åsikter..."

    Bra. OPC, lyssna! Avstå från statligt bidrag så slipper svenskar sponsra folkfientliga grupper!

    "...Det handlar inte om att säga att Hitler hade rätt men att fråga sig varför hans absurda tankar fick genomslag. Och sedan bör man kanske fråga sig hur man borde ha handskats med det. Det man gjorde gick ju sådär, helt klart..."

    Precis. Detta har många historiker gjort i otaliga avhandlingar och böcker. Man får lära av historien. Hur handskas man med folkhatiska budskap, tankar och fascistliknande rörelser? Genom att dessa "åsikter" får ett forum där de kan peddla sina böcker? Som sagt, vi får väl veta från rapporteringar och protokollutdrag vilken sorts diskussion det blev? För min del vill jag inte att man sponsrar några antimuslimska, antiarabiska eller främlingsfientliga propagandister av någon sort för mina skattepengar!Det skadar människor!

    Om att "...lyssna på människor med åsikter vi inte delar...":

    Som sagts tidigare, handlar det enbart om "åsikter"? Det handlar om ett par människor som driver propaganda mot en stat och ett folk, men OK då, "folkfientliga åsikter" i så fall. Min gut feeling är att dem som driver dessa extremistiska "åsikter" behöver terapi hellre än ett forum där de uppmuntras.

    "...vi tycker det är så ok, eller iaf inte så allvarligt att vi verkligen bör bry oss, att man massmördar palestinier. För det gör man..."

    Är det verkligen så och tycker vi verkligen så?Detta leder också bort från frågan, liksom tal om bashing av muslimer och extremvänstern tidigare.Allvarliga anklagelser, åsikter om du vill, som ska diskuteras.Men-legitimerar andra händelser att OPC bjuder in personer som säljer folkfientliga åsikter?

     

    Blogger Catti Ullström skrev... (19 juni, 2008 17:56) : 

    Jag tycker som sagt att det är ok att OPC bjuder in dessa människor. Oavsett vad israeler gör mot palestinier. Jag tycker också det är ok att man bjuder in precis lika extremistiska israeler. Ni delar uppenbarligen inte mina åsikter.

    Att påstå att det är ett fåtal människor i Israel och Palestina som påverkas av extremistiska grupper är rätt märkligt. SIst jag kollade hade tec Hamas rätt starkt folkligt stöd. De vann valet. Ska vi då fortsätta ignorera och exkludera dessa grupper? Jag förstår fortfarande inte vad ni tror er åstadkomma för positiv förändring i Palestina genom att utesluta extremister ur dialoger och genom att välja att inte lyssna på de för oss obekväma grupperna? På vilket sätt hjälper det Palestinas folk?

    //Catti
    som inte tror att den här diskussionen kommer att leda någonstans.

     

    Blogger A-K Roth skrev... (19 juni, 2008 19:50) : 

    Ja, Catti, dags att agree to disagree. Detta leder ingen vart men åsikter har klargjorts lite. Min: Jag har ett stort problem med att ge dem som kommer med folkfientliga och folkkränkande vidrigheter ett offentligt sponsrat forum, vilken folk och stat de än riktar sitt hat mot.

    Men som sagt, vi får väl se om denna konferens har fått al-Tamimi att reformera sin syn eller om al-Tamimi har omvänt fler svenskar till sin syn.Blev det dialog eller blev det en "rant and rave" med applåder?

    Man hoppas syftet bakom konferensen var att främja försoning, accepterande och erkännande av palestiniers krav på en stat och av det Israel som redan existerar.Syftet borde framgå av inledningstal, deltagares bidrag och en analys gjord av arrangörerna. Kommer rapport att publiceras, någon som vet?

    Tack från A-K

     

    Blogger Niklas Lindgren skrev... (23 juni, 2008 11:54) : 

    Tack och lov så finns det sossar som inte håller med dig att fjäska för människor som tycker att israel skall förstöras och att förhandlingsintresserade palestinier är förrädare är något som leder till fred….
    http://www.expressen.se/debatt/1.1207349/vi-ar-oroliga-for-vart-parti

    ” ..som inte är alls med i din historiesyn som, vilket Linus påpekar, verkar rätt idealistisk.”

    Själv ställer jag mig alltid frågande till människor som dig och Linus vilka har en historiesyn som enligt dem själva kan förklaras och beskrivas med en enkel term. Vad menas egentligen? Det låter enligt mig som om du gör det jäkligt lätt för dig själv, men har svårt att finna riktiga argument i reella fall. Se exempelvis på din konstiga syn på USAs kontakter med Weimartyskland. Vad bygger du den på och hur kommer det sig att du inte vill debattera den när du ställs mot argument?

    Förövrigt tycker jag det är rätt intressant att Linus tycker att det är en ”hemsk schablonisering” att likställa moderna förespråkare av massmord på judar, med dem från 30-talet….

     

    kommentera