Sosse
S-bloggar
RSS 1.0
RSS 2.0
Atomflöde
Prenumerera med Bloglines
Nyligen
Intressant
Pinga Frisim
Blogarama - The Blog Directory
Bloggtoppen.se
Spam Poison
Stoppa spammarna!
Creeper
Bloggparaden
Bloggportalen

Powered by Blogger

eXTReMe Tracker

Här bloggar Jonas Morian om politik, medier och samhällsfrågor. Publicering på bloggen sker med journalistiskt ändamål i enlighet med SFS 1998:204.

    Anonyma kommentarer accepteras inte. Stå för dina åsikter med ditt eget namn. Läs mer!

    www.flickr.com
    This is a Flickr badge showing public photos from PromeMorian. Make your own badge here.

    söndag, juni 10, 2007

    Modiga moderater

    [UPPDATERAD] I en gemensam debattartikel i Dagens Nyheter skriver de moderata riksdagsledamöterna Finn Bengtsson, Ewa Björling, Inge Garstedt, Anna Kinberg Batra, Bertil Kjellberg, Olof Lavesson, Margareta Pålsson och Tobias Tobé att de beredda att gå emot sitt parti i frågan om könsneutrala äktenskap. Om inte den moderatledda regeringen tar ställning för detta säger de åtta undertecknarna att de kommer att agera för det i riksdagen.

    Moderaterna är det enda riksdagsparti som ännu inte tagit ställning i denna – märkligt nog – kontroversiella fråga. Och skulle man fortsätta tveka, eller rent av landa i ställningstagandet att äktenskapsbegreppet ska vara reserverat för en man och en kvinna, så kan alltså könsneutrala äktenskap komma att införas ändå – om de moderater som i dag skriver på DN debatt står fast vid sitt ord.

    Sannolikt är inte könsneutrala äktenskap någon valvinnare för moderaterna, vare sig de gamla eller de nya. Och i SvD tecknas i dag en bild av ett ganska splittrat moderatparti. Ett parti vars Anders Borg talar om vikten av sänkta skatter för de som tjänar minst, men som i nästa stund avskaffar förmögenhetsskatten.

    I tidningen säger partisekreteraren Per Schlingmann att valet 2010 huvudsakligen ska vinnas på vad partiet vill göra från 2010 och framåt, och pekar ut jobben och välfärden som nyckelfrågor. Enligt Schlingmann måste moderaterna och regeringen ”våga” prioritera dagis, skola, vård och omsorg.

    Men detta kräver politiskt mod, då det knappast är vad de moderata kärnväljarna förväntar sig av sitt parti. Frågan är om den moderata partiledningen besitter samma mod som de riksdagsledamöter som i dag sticker ut hakan om likabehandling av förälskade par som vill gifta sig.

    * * *

    I en kommentar till den ovan nämnda debattartikeln säger moderatledaren Fredrik Reinfeldt nu att han vill samla sitt parti på partistämman i höst innan m fattar beslut om sin syn på en könsneutral äktenskapslagstiftning. Frågan är om detta kommer att spela någon roll. För samtidigt säger Mona Sahlin till DN att socialdemokraterna, tillsammans med vänsterpartiet och miljöpartiet, kommer att lägga fram en motion i frågan. Och då även folkpartiet och centerpartiet har ställt sig bakom förslaget att göra äktenskapet könsneutralt, talar mycket för att detta också blir riksdagens beslut.

    Andra skriver intressant om , , .


    Kommentarer om "Modiga moderater"

     

    Anonymous Kjell S. skrev... (10 juni, 2007 12:04) : 

    Könsneutrala äktenskap är knappast en valvinnarfråga för något parti. På valdagen kommer alla rösta med plånboken, som vanligt.

     

    Anonymous Stefan skrev... (10 juni, 2007 12:38) : 

    Att kämpa för könsneutralt äktenskap är på samma nivå som att kämpa för att föräldrar ska få ingå äktenskap med vuxna barn, syskon med varandra och redan gifta med fler makar.

    Det är också som att säga att en rörmokare ska ha automatisk rätt att jobba som kirurg. (Legitimationen är ju diskriminerande)

     

    Anonymous Stefan skrev... (10 juni, 2007 12:40) : 

    Nu väntar jag bara på att pk-människor skriver upprörda inlägg om den hemske homofoben och böghataren Stefan.

    Sorgligt...

     

    Blogger pelpet skrev... (10 juni, 2007 12:58) : 

    Den hemske homofoben och böghataren Stefan använder sig av en defekt logik i sitt vedervärdiga, väjmeliga och überultrafascistiska korståg gentemot de människor som inte passar in i hans rena, humanhygieniska och perfekta samhällsutopi.

    Liksom en välvårdad rosenrabatt kräver att ogräsen skoningslöst rensas ut kräver Stefans samhällsutopi att koncentrationsläger och noggranna kontroller av befolkningens sexuell läggning redan från förskoleåldern upprättas och drivs av heteronormativitetens seloter ända tills den siste homofilen förts in i kremeringsugnarna och varje spår av homofilt tänkande har utraderats ur det kollektiva medvetandet.

     

    Blogger Jonas Morian skrev... (10 juni, 2007 13:19) : 

    Kjell, för vissa väljare tror jag nog att partiernas inställning till huruvida enkönade samlevnads former ska jämställas med tvåkönade eller ej mycket väl kan fälla avgörandet på valdagen. För kd kan det t ex vara avgörande, i synnerhet om moderaterna skulle besluta att faktiskt stöda en könsneutral äktenskapslagstiftning.

    Stefan och Per, skärp er båda två! Det är självklart inte jämförbart att låta två vuxna män eller kvinnor få gifta sig på samma vilkor som män och kvinnor i dag får, som att legalisera incest. Om du, Stefan, har några sakliga invändningar mot en könsneutral äktenskapslagstiftning är du välkommen att presentera dem. Men dina kränkande spydigheter får du ventilera på annat håll. Och Per, sänk dig inte till Stefans nivå.

     

    Anonymous Johan Johansson skrev... (10 juni, 2007 14:27) : 

    Mod, skämtar du. Det är lika modigt som att va antisemit anno -33.

    Jag är för könsneutrala äktenskap men att det inte finns alternativ för dom som är emot det är skrämmande. En demokrati förutsätter att alla har alternativ att rösta på. I dagsläget saknar starka konservativa grupper helt alternativ - PK-eliterna bland politiker och journalister i Sthlms innerstad har tagit över helt. Det är en demokrati endast till namnet.

     

    Blogger Magnus skrev... (10 juni, 2007 14:28) : 

    Tror ni missbedömer kraften i frågan till och med kristdemorakterna tappar röster på grund av sin inställning i frågan.

     

    Anonymous Anonym skrev... (10 juni, 2007 15:00) : 

    Du skriver att
    "...Enligt Schlingmann måste moderaterna och regeringen ”våga” prioritera dagis, skola, vård och omsorg".

    Det måste vara felskrivet.
    Det skall väl stå "privatisera" istället för "prioritera!
    För det är detta paradigmskifte inom välfärden, med totalitär privatisering och kommersialisering av våra hittills offentligt drivna välfärdverksamheter, tillgänglig för alla efter behov, som de nu genomför i rask takt.
    Och utan någon som helst konskvensanalys av sina ideologi-fanatiska beslut

    Bengt Nilsson, röd gråsosse

     

    Anonymous C. L. K. Aqurette skrev... (10 juni, 2007 15:53) : 

    Jag tror Magnus har rätt. Det finns en tendens att göra HBT-frågor mindre viktiga än vad de är. Det är ett misstag många konservativa gör. I takt med att bögar och lesbiska vågat leva öppet, skaffa familj och delta i samhällslivet så har också allt fler heterosexuella kommit att få upp ögonen för dessa frågor. Jag kan jämföra med hur situationen var i början på 1990-talet när jag själv kom ut. Då var det fortfarande så att homosexuella höll tyst för att det kunde hota karriären. Att skaffa barn och familj ansågs vara en omöjlighet för de flesta. Att vara bög eller lesbisk innebar ofta ett ganska ensamt liv i det dolda. Men sedan dess har mycket hänt. Med min generation slutade svenska HBT-personer gömma sig. Den explosion i öppenhet som präglat det senaste decenniet har så resulterat i att väldigt många idag känner någon bög eller lesbisk direkt eller via bekanta - även på landsbygden (jag känner exempelvis till ett tiotal öppet homosexuella bönder här i Skåne).

    Vad jag vill få sagt är alltså att HBT-frågor har en mycket större politisk sprängkraft än vad många vill tro. Antalet väljare som direkt berörs är bara ett par procent, men räknar man deras föräldrar, släktingar, arbetskamrater, vänner och bekantas bekanta så handlar det om mycket stora väljargrupper. Eftersom homosexuella i verkligheten inte är de perversa typer som homofoberna vill göra gällande så förlorar de intoleranta den politiska makten.

     

    Anonymous Johan Johansson skrev... (10 juni, 2007 19:27) : 

    Arquette/ Visst, det är säkert många som är på din sida i HBT-frågor. Men du kan inte komma ifrån att din sida har problemformuleringspriviligiet. Dom många mänskor som är mot att homosexuella ska få gifta sig är nertryckta i media och i politiken - dom får inte komma fram. Dom är inte så få och det borde finnas partier som företräder deras åsikter. Om alla partier har samma åsikt i en fråga där befolkningen är delad har dom som inte har samma åsikt som du inget alternativ - och det är inte en demokrati i verklig mening.

    Tyvärr har vi den situationen i en lång rad frågor i Sverige idag. Att Morian i det läget hyllar dom moderater som surfar på PK-vågen som "modiga" är skrattretande och visar på en brutal brist på insikt i det politiska klimatet i Sverige idag. Det kännetecknas av en kväljande likriktning.

     

    Anonymous C. L. K. Aqurette skrev... (10 juni, 2007 19:51) : 

    Johan:
    Det klagas alltid på politisk korrekthet när saker går i liberal riktning. Att det varit politiskt korrekt att diskriminera svarta, kvinnor, homosexuella och en lång rad andra under väldigt många sekel talas det inte om. Samhället förändras. I somligt till det bättre, i annat till det sämre. Att fler människor ges möjlighet att leva som fullvärdiga medborgare ser jag som något positivt.

    Sedan stämmer det inte att de som vill diskriminera saknar partier. Kristdemokraterna vill inte att vi homosexuella och våra familjer ska behandlas på samma sätt som heterosexuella, så för dem som vill att könet ska avgöra vilka medborgerliga rättigheter man har så finns det alternativet. För dem som vill gå steget längre och markera att alla människor inte har rätt att existera finns en rad partier som idag står utanför riksdagen. Anledningen till att få av dessa partier ha en chans att komma in i riksdagen beror på att svenskar i allmänhet tycker att människor ska behandlas lika.

     

    Anonymous Stefan skrev... (10 juni, 2007 20:09) : 

    Jonas:

    När man läster dina inlägg så blir man glad att man inte längre tillhör "ditt" parti.
    Varför är du så vansinnigt rädd för att diskutera den här frågan? Om du nu tycker att mina jämförelser är fel så förklara på vilket sätt de är fel.

    Om incest är så jobbigt att tänka sig trots att den gruppen har precis lika stor rätt att driva sina frågor som hbt-rörelsen eftersom jag talade om vuxna barn och inget annat.

    Säg då vad du tycker om att man ska få gifta sig med flera, sk. polygamiska äktenskap.

    Jag är så innerligt trött på att nästan ingen vågar ta en äkta och hederlig diskussion om dessa frågor. Istället ska man tystas och få etiketter klistrade på sig vilket Jonas och pelpet tydligt visar.

    Vem är egentligen rätt person att avgöra om dessa jämförelser kan göras eller ej?

    Skärp till dig själv, Morian!

     

    Anonymous Stefan skrev... (10 juni, 2007 20:10) : 

    pelpet:

    Dina ord, inte mina!

     

    Anonymous Stefan skrev... (10 juni, 2007 20:22) : 

    Om jag inte hade varit så upprörd av Jonas påhopp så hade jag även hunnit skriva att jag tycker att Johan Johansson är någonting mycket viktigt på spåren. Att han är för enkönade äktenskap gläder mig till och med eftersom det visar att fler människor förstår problematiken som hbt-rörelsen och pk-eliten (inkl. Morian) vill göra till sin egen.

    Aqurette:

    När ska du sluta spela underdog? Du har, precis som jag, gjort ett eget val gällande hur du vill leva ditt liv. Om grunden till det valet är genetiskt betingat eller ej är inte vetenskapligt bevisat och egentligen fullständigt ointressant eftersom man oftast har flera valmöjligheter än bara två.

    Man kan t.ex som heterosexuell eller homosexuell välja att leva i celibat av helt andra skäl. Religion kan vara ett sådant skäl. Det finns säkert fler.

    Sluta skriv saker som att jag och andra tycker att du är pervers och borde leva i det dolda. Jag tycker verkligen inte så.

    Det är ett dåligt försvar att alltid hävda att man vet vad den andra parten tycker.

     

    Blogger Jonas Morian skrev... (10 juni, 2007 21:42) : 

    Johan, det finns inget som är så förädiskt att luta sig på för stadga som politiskt korrekthet. Det förändras från dag till dag.

    Frågan om könsneutral äktenskapslagstiftning handlar om något betydligt mer grundläggande än så, nämligen jämlikhet. Det finns ingen som helst anledning att reservera äktenskapsbegreppet åt en man och en kvinna bara för att det varit så.

    Jag ber att få hänvisa till David Hume och den s k Humes lag om att man inte kan härleda ett "är" till ett "bör".

    Stefan, jag är inte det minsta rädd för att diskutera. Tvärtom uppmanar jag dig att anföra dina sakliga invändningar mot en könsneutral äktenskapslagstiftning. Jag har än så länge inte uppfattat några.

    Vad gäller din fråga om huruvida man ska få gifta sig med flera ("sk. polygamiska äktenskap") så har jag personligen inte något principiellt emot det - så länge det handlar om vuxna, samtyckande individer. Men det är det saken gäller nu. Det finns så vitt jag vet ingen nämnvärd opinion för att polygami ska legaliseras, och därför känns frågan inte relevant.

    Du är dessutom djupt orättvis och osaklig som klär dig i martyrrollen och hävdar att du tystas och får etiketter klistrade på dig av mig, när jag tydligt tog avstånd från Pers ("pelpet") kommentar.

     

    Anonymous Mattias skrev... (10 juni, 2007 22:06) : 

    Jag vet inte om det är att anse som särskilt modigt att uttrycka det som för tillfället råkar vara politiskt korrekt att tycka (enligt åsiktspolisen).

     

    Blogger pelpet skrev... (10 juni, 2007 22:08) : 

    Stefan

    Min kommentar var visserligen bombastisk och överdriven, men vad jag gjorde var att använda samma logik som du gjorde. Det kanske inte gick fram. Jag trodde satiren var tydlig men uppenbarligen inte.

    Ditt enda argument mot homoäktenskap var att pk-människor angriper de som är motståndare till det. Det enda verkliga skälet att vara emot homoäktenskap är att man av någon anledning inte gillar homosexualitet.

    Vi som förespråkar homoäktenskap baserar det på att iden om alla människors lika värde och att de homosexuellas kärlek till varandra är likvärdig med annan (heterosexuell) kärlek. När du jämför homosexualitet med incest gör så drar du ut detta jämställande i absurdum. Det jag gör i min kommentar är att jag drar ut din homofobi i absurdum.

    Dessutom var din kommentar ett flamebait ur offerposition. Vad hade du förväntat dig för svar? Ge hit ett enda riktigt argument mot könsneutrala äktenskap så ska du få ett bra svar, och jag ska sluta anklaga dig för homofobi.

     

    Anonymous Grue skrev... (10 juni, 2007 23:56) : 

    Morian/ Trevligt att du hänvisar till gamle Hume men som jag skrev ovan så är jag för könsneutral lagstiftning i den här frågan. Vad jag vänder mig mot är att du tycker att det här utspelet är "modigt" av Moderaterna.

    Det är inte modigare än hela deras "nya moderaterna" - det är helt och hållet bara ett försök att rida på den vind som blåser för tillfället. Nåt som skulle varit modigt, det hade varit att gå ut med en debattartikel som den Alf Svensson och Fälldin gjorde. Dom blev ju oerhört nedjorda - vilket förstås är skälet till att ingen aktiv politiker vågar göra nåt sånt.

    Det är samma sak som när Wiehe hyllades för sitt "mod" i samband med sitt uppträde framför kungen. Mod? För sjutton, han fick ju applåder från hela etablissemanget, inklusive kungen! Modigt hade varit att kritisera den svenska invandringspolitiken och propagera för en dansk - det hade varit att gå emot PK-etablissemanget.

     

    Anonymous Grue skrev... (10 juni, 2007 23:57) : 

    Äh, det är jag som är Johan.

     

    Anonymous Stefan skrev... (11 juni, 2007 00:28) : 

    Jonas:

    "Tvärtom uppmanar jag dig att anföra dina sakliga invändningar mot en könsneutral äktenskapslagstiftning. Jag har än så länge inte uppfattat några."

    Du kanske ska läsa mina kommentarer igen?

    Tack för att du ger oss din syn på polygamiska äktenskap. Du har rätt i att ingen opinion för detta finns ännu men som du vet så har t.ex CUF fört fram frågan.
    Ge det max 30 år så har vi möjligheten att gifta oss med flera partner i Sverige. Det är ju precis det som hbt-rörelsen öppnar för.

    Det är intressant att du nämner vuxna, samtyckande individer. Genom det resonemanget får jag återigen göra jämförelsen med t.ex äktenskap mellan föräldrar och vuxna barn samt äktenskap mellan syskon.

    Incest skriker du säkert då men försök att sätta dig in i frågan istället för att döma.

    Redan idag finns det ett antal syskon som i Sverige som har valt att leva sina liv tillsammans under "äktenskapliga" förhållanden.
    Dessa lever under värre förtryck från samhällets fördömande än jag inbillar mig att homosexuella någonsin har gjort.

    Av det skälet, är mörkertalet självklart stort. Detta är inget man "kommer ut" med, än så länge...

    Till sist angående den orättvisa och saklighet du nu säger dig vara utsatt för från mig. När du skriver saker som: "Men dina kränkande spydigheter får du ventilera på annat håll. Och Per, sänk dig inte till Stefans nivå." så är det du sam har lagt ribban och bestämt nivån. Du hade kunnat svara på ett långt mer civiliserat vis.

    pelpet:

    Med tanke på att jag, något kaxigt visserligen, sänkte min egen gard genom att berätta vad jag troligen kommer att bli kallad så var din "ironi" inte av det mest lysande eller självklara slaget.

    Även du verkar ha uppfattningen att jag hatar homosexuella så jag säger upprepar: Det gör jag inte!

    Alla människor har samma värde. Där är jag helt överens med dig och homosexuellas kärlek är helt säkert äkta, ärlig och varm. Det är inte detta saken gäller för mig utan ett bevarande av begrepp och traditioner som betyder mycket för mig, rent personligt. Och jag tror även att vårt samhälle och Sveriges anseende i världen skulle påverkas negativt om vi luckrar upp även detta.

    Jag skulle inte drömma om att berätta för någon annan hur de ska leva sitt liv men jag vet att jag och alla andra i vårt fria land har en mängd valmöjligheter.
    Om viljan finns att leva som homosexuell eller heterosexuell eller att leva med sitt syskon så är det hela tiden val vi ställs inför.

    Det finns alltid andra valmöjligheter och observera att jag nu sa möjligheter och inte krav, vilket gör att man kan leva sitt liv på ett annat sätt än det som synes vara det enda sättet.

    När vi då gör de här valen, utifrån genetiska betingelser eller vad som helst så kan vi inte ställa oss upp och skrika på att samhället ska förändra begrepp och lagstiftning för att det bättre ska stämma för oss.

    Låt mig ta ett exempel: Jag är för närvarande ensamstående. Detta finner jag mig i och har till och med valt att låta det vara så på obestämd tid.
    Är det då rimligt att jag startar en lobby för ensamstående där vi kräver att få ingå äktenskap med oss själva? Givetvis skulle detta ske i kyrkan med präst och allt. Och anledningen skulle "helt enkelt " vara att vi vill vara jämlika för att det inte finns någon "som helst anledning att reservera äktenskapsbegreppet åt en man och en kvinna bara för att det varit så."

    Hur ser du på detta?
    Som du förhoppningsvis märker så har du fel när du säger: "Det enda verkliga skälet att vara emot homoäktenskap är att man av någon anledning inte gillar homosexualitet."

    Ett annat verkligt skäl kan vara så enkelt som det som vi läste senast i pressen där fd. statsministern Torbjörn Fälldin var medförfattare. Dvs. att begreppet äktenskap traditionellt har gällt en man och en kvinna i förening.

    Du behöver inte tycka om det argumentet men det är nog så verkligt i alla fall. Om du vägrar se sådana argument som äkta och verkliga, finns det ingen anledning till att någon ska lyssna på dina argument.

    Angående offerposition så känner jag absolut inte igen mig. Tvärtom tycker jag att det är just detta som hbt företrädare allt oftare spelar på. (Se t.ex Aqurette's kommentarer i inlägget)

    Om det gör dig gladare att kalla mig för homofob, vilket du nu gjort 3 gånger så fortsätt med det.

    Personligen vill jag diskutera frågan seriöst och förväntar mig att få samma respekt som jag ger.

    Är det för mycket begärt?

     

    Anonymous C. L. K. Aqurette skrev... (11 juni, 2007 03:19) : 

    Stefan:
    Med anledning av ditt senaste inlägg blir jag lite nyfiken på vad du menar att samhället borde göra för att de syskon som i Sverige som har valt att leva sina liv tillsammans under äktenskapliga förhållanden. Deras rättigheter kanske är något du borde kämpa för?

     

    Anonymous C. L. K. Aqurette skrev... (11 juni, 2007 03:32) : 

    Grue a.k.a. Johan:

    Jag tror du missar att debattartikeln primärt ingår i en moderat interndebatt, inte i en vidare samhällsdebatt.

    Tyvärr har moderaterna varit mycket dåliga på HBT-frågor de senaste två decennierna (tidigare drev man en del frihetsreformer som gynnade homosexuella). Det är inte en hemlighet att partiet rymmer två (möjligen tre) falanger med fundamentalt olika syn på statens roll i sociala och kulturella frågor. Det vi den senaste veckan sett på DN Debatt är en ovanligt öppen armbrytning mellan dessa falanger inför partistämman i oktober. Partistyrelsen förordar könsneutral samlevnadsbalk som ersättning för dagens äktenskapsbalk och parterskapslag. Detta gillar inte de socialkonservativa som ser det som ett utslag för kulturradikalism.

    Den outtalade homofobin i kombination med en omfattande "smygbögskultur" har varit rådande inom moderaterna så länge att jag faktiskt måste hålla med Jonas om att debattartikeln är modig.

     

    Blogger Jonas Morian skrev... (11 juni, 2007 10:12) : 

    Stefan, jag har nu noggrant läst om samtliga dina kommentarer. Det första du skrev var ”Att kämpa för könsneutralt äktenskap är på samma nivå som att kämpa för att föräldrar ska få ingå äktenskap med vuxna barn, syskon med varandra och redan gifta med fler makar”. Du tyckte också att det var som att säga att ”en rörmokare ska ha automatisk rätt att jobba som kirurg”. Där anlade du nivån på diskussionen.

    Det borde säga sig självt att det är helt olika saker att å ena sidan vilja göra äktenskapslagstiftningen, som är grundad på traditioner och religiösa uppfattningar, könsneutral, och att å andra sidan vilja legalisera incest. Definitionen av incest är för övrigt sexualhandlingar mellan personer som är förenade med blodsband, det vill säga är biologiskt släkt. Och det är i Sverige ett lagbrott om det sker mellan förälder och dess barn eller barnbarn, eller mellan helsyskon. Oavsett om de inblandade är myndiga eller ej. Det finns goda skäl till detta, varav risken för utvecklingsskador hos de barn som riskerar bli resultatet av sådana sexuella kontakter, är ett av de främsta.

    Könsneutral äktenskapslagstiftning handlar om något helt annat, nämligen just jämlikhet och likhet inför lagen. Det bör inte vara upp till samhället/lagstiftaren att avgöra att just olikkönade pars reglerade samlevnad ska kallas en sak och ha viss juridisk betydelse, medan ett samkönat pars dito ska kallas något annat och ha en annan betydelse. Att sedan religiösa samfund väljer att välsigna vissa samlevnadsformer och inte andra lägger jag mig personligen inte i. Vi har inte längre någon statskyrka i Sverige, och det religiösa livet bör – enligt min mening – vara tydligt åtskilt från det privata, juridiska och politiska.

    Och sedan något om det modiga i de moderata riksdagsledamöternas artikel: alla som har någon erfarenhet av politik vet hur svårt det kan vara att sticka ut hakan som förtroende- och folkvald. Att hota att gå emot sitt parti i riksdagen, i synnerhet när detta parti sitter i regeringsställning, kräver enormt mod. Och det bör noteras att undertecknarna av artikeln vi diskuterar i de flesta fall är tämligen unga ledamöter med förhoppningsvis många år framför sig i politiken. Jämför det med den samling föredettingar som skrev den andra artikel som nämnts här; där var ett gäng som passerat bäst-före-datum. Men visst, ett visst mått av mod krävdes det säkert att gå ut och argumentera emot jämlikhet och likabehandling inför lagen. De får dock inga martyrpoäng från mig för det.

     

    Blogger Christoffer skrev... (11 juni, 2007 11:06) : 

    En liten tanke i allt detta.

    Stefan tar upp syskon som vill leva med varandra och försöker likställa det med könsneutrala äktenskap.

    Men där finns en fundamental biologisk skillnad här.

    Syskon (och i vissa fall kusiner) som skulle skaffa barn med varandra löper grovt förhöjd risk att barnet föds med genetiska defekter. I och med detta så finns det en anledning för samhället att kliva in och minimera denna risk.

    Om man skulle tillåta syskonäktenskap så måste det samköras med system som skyddar de potentiella barnen och i dagens vetenskapliga läge så är vi inte duktiga nog att reparera saker så den enda möjlighet jag ser är att förbjuda syskonen att skaffa barn med varandra.

    könsneutrala äktenskap har inte dessa problem så där finns det inget skäl för samhället att hindra sådana.

    Samma argument som gäller för könsneutrala äktenskap gäller för polyamorösa kombinationer men här tror jag att det kommer och ta längre tid av rent praktiska skäl. för det är enormt många lagar och regler som måste skrivas om så att det fungerar på ett praktiskt och enkelt sätt (snacka om att lagrådet kommer och få skriva remissvar i ämnet:) )

     

    Blogger Andreas H skrev... (11 juni, 2007 12:07) : 

    Vad är Christoffer för otäck rashygieniker egentligen? Varför ska man förbjuda folk att gifta sej, bara för att det finns förhöjda risker för genetiska defekter? (Aja baja, tänk på 30-talets tvångssteriliseringar). Varför är Christoffer f.ö. så fixerade vid den reproduktiva förmågan - vet han inte att äktenskap i dag ingås utan att barn nödvändigtvis önskas eller alstras?

    F.ö. får man ju, trots de genetiska riskerna, redan idag gifta sej med t.ex. sin faster eller (på dispens visserligen) med ett halvsyskon - och det intressanta är ju att här får man ha "diskriminerande" synpunkter utan att skällas för fobiker.

    Medan den som av rent språkliga skäl ("en bofink är en bofink") helt stillsamt uttrycker åsikten att begreppet äktenskap per definition är könsgränsöverskridande utdefinieras som homofob och smutsig diskriminerare. Fastän det ju nästan inte finns någon annan gemensam nämnare än denna för äktenskapen genom historien - både antal, släktskap, jämlikhet o.s.v. har ju varierat i synnerligt stor grad som det ivrigt brukar påpekas.
    Och fastän vi nog om äktenskapets traditionella innebörd bortdefinieras blir tvungna att hitta på ett nytt ord för den överlägset vanligaste, heterosexuella äktenskapsformen (begreppet "partnerskap" kanske blir ledigt?) när vi - alltsom oftast - ska diskutera de glädjeämnen och problem som är förknippade med just könsgränsöverskridandet ("sova med fienden", ni vet).

    För vi kommer ju inte i fortsättningen att kunna använda begreppet "äktenskap" och förutsätta att två kön är inblandade utan att anklagas för fördomsfullhet och traditionalism.

     

    Anonymous Stefan skrev... (11 juni, 2007 12:25) : 

    Aqurette:

    Varför skulle jag kämpa för det? Vart har jag skrivit att jag vill att det ska tillåtas? Du gör dig bara fånig men framförallt visar du ditt förakt mot andra former av samlevnad än den som du förespråkar.

    Jonas:

    Ok, så genom att jag gör jämförelser som jag anser vara relevanta så lägger jag en nivå som du gärna träder ner till?

    Att incest är ett lagbrott idag är ointressant i diskussionen eftersom även homosexualitet varit olagligt och är det i många andra länder.

    Argumentet risk för utvecklingsskador håller inte eller eftersom det numera är mycket enkelt att åtgärda detta genom modern genteknik. En annan radikalare lösning skulle kunna vara att samhället tillåter äktenskap mellan nära släktingar men att någon av parterna måste sterilisera sig. Som sagt, radikalt men fullt möjligt, inte sant?

    Som du förhoppningsvis märker så går det att komma runt problemen med incest om den allmäna opinionen skulle växa för detta samlevnadssätt.

    Därför fungerar inte ditt fina "rättvisa och jämlikhet inför lagen"-snack. Det är verkligen bara pk-ism och populism.

    Är du beredd att kämpa lika hårt för dessa grupper som jag har räknat upp, och inte minst för polygama äktenskap den dagen då vi har stor opinion för detta i Sverige? I annat fall tycker jag att du hycklar.

    andreas h:

    Bra kommentar till Christoffer.

     

    Anonymous Grue skrev... (11 juni, 2007 12:30) : 

    Morian/ Visst, du har en poäng i det där med att gå emot partiet. Min poäng är att man ska vara medveten om vilken stark likriktning som råder i det här landet och hur svårt det är att han avvikande åsikter i frågor som HBT, invandring, jämställdhet, etc. Det är inte rimligt att alla partier ska ha samma inställning i dessa frågor där befolkningen är splittrad. Det är att Överheten bestämmer över folket på ett motbjudande och odemokratiskt sätt.

     

    Blogger Jonas Morian skrev... (11 juni, 2007 13:44) : 

    Jag förstår ärligt talat inte den här diskussionen. Och ännu har jag inte uppfattat ett enda sakligt argument emot varför samkönande äktenskap ska få kallas just detta och juridiskt jämställas med tvåkönande. Det enda som ens påminner om ett argument är en något märklig jämförelse med incestuösa förhållanden, och någon form av resonemang att om man är för det ena så bör man också vara för det andra. Sorry, det håller inte.

    Om någon nu önskar ta upp argumentation för varför incestuösa förhållanden bör legaliseras så är han eller hon förstås välkommen att göra det – men inte här. Detta inlägg handlade om det mod jag tyckte att ett antal moderata riksdagsledamöter visade när de stack ut haken i den interna moderata debatten om könsneutral äktenskapslagstiftning.

    Jag har tydligt redogjort för varför jag tyckte att ledamöternas agerande var modigt, och varför jag tycker att en könsneutral äktenskapslagstiftning bör införas. Om alla ändå inte begripigt så beklagar jag det. Och köper ni inte min argumentation så står det er fritt att låta bli.

    Det självpåtagna martyrskapet som en del verkar ägna sig åt, med hänvisningar till att den politiskt korrekta överheten kör över folket och omöjliggör en debatt om detta, är ärligt talat bara patetisk. De som ägnar sig åt sådant bör betänka vilka det är som i den här debatten argumenterar för jämlikhet och likhet inför lagen, och vilka som argumenterar emot – och därefter dra sina egna slutsatser.

    Med detta sätter jag nu för egen del punkt.

     

    Anonymous Grue skrev... (11 juni, 2007 14:17) : 

    Varför är den bara patetisk? Du kommer ju inte med nåt argument för det.

    Det finns massor skrivet om den politiska korrekthetens tyranni och det är definitivt inte patetiskt att tala om det. Gick en utmärkt radioserie om det för några månader sen med sociologen Jonathan Friedman och etnologen Karl-Olov Arnstberg - folk som på ett mycket kännbart sätt fått smaka på dom förtryckande mekanismerna. Arnstberg skrev en bok om romer som inte hymlade med sanningen - du kan tänka dig reaktionen från PK-Sverige.

    Att du inte ser att det ligger till så här är skrämmande. Man kan ta till feministerna analys att dom som har makten (männen, i det fallet) inte ser dom förtryckande mekanismerna eftersom man inte utsätts för dom personligen. Även om feminismen har fel i mycket ligger det nåt i det.

    Jag tycker att du borde tänka igenom den här frågan noga för det är en av dom viktigaste i Sverige idag.

    Förresten är jag som sagt FÖR att homosexuella par ska få gifta sig på samma sätt som heterosexuella. Men jag anser till skilland från PK-iterna att mina motståndare inte ska trampas ner utan ska mötas med rationella argument.

     

    Anonymous Stefan skrev... (11 juni, 2007 16:37) : 

    Jonas:

    Du beter dig väldigt fegt nu när du bara försöker vifta bort realistiska argument i en hånande ton.
    Det du gör är som om någon av oss för 1oo år sedan skulle ha sagt: "Som om någon tror att homosexuella ska få ingå äktenskap, ha!"

    Om inte annat, borde du förstå hur fel du har när du läser att grue och jag talar om nästan samma saker men ur olika åsiktsvinklar.

    Ditt försök att nu söka gå tillbaks till inläggets tema efter att både du och andra har skrivit annat är fegt och tyder på att det är du som inte har argument.

    Det, om något, är patetiskt.

    Homosexuella idag i Sverige är fria och är jämnlika. Du försöker sparka upp dörrar som redan är vidöppna.

    Ett stort tack till Grue som visar att han kan hantera den här frågan.

     

    Anonymous Stefan skrev... (11 juni, 2007 16:40) : 

    Något att tänka på:

    Om man, mot förmodan, skulle lyckas para en hund med en katt. Är det då rimligt att kalla avkomman för en häst?

     

    Blogger Mikael skrev... (11 juni, 2007 20:52) : 

    Jag är personligen för en könsneutral äktenskapslagstiftning. Samtidigt måst vi som är detta, inse att den kritik som kommer upp inte är irrelevant. Att avfärda kritik som bygger på att "vad är nästa steg, äktenskap mellan vuxen bror och syster?" som fjanteri är inte särskilt hederligt.

    Givetvis är det som några påpekat, liknande hur resonemang lät om homosexuella för inte så länge sedan.

    Det finns ingen bra logisk kedja som gör att man kan argumentera för homosexuella äktenskap, men samtidigt avfärda andra typer (polygami etc). Någon kommenterade att skillnaden mellan "bror och syster" är att det kan skada eventuella barn. Japp. Så är det. Precis som diskussionen kring homosexuella som adopterar (vilket, ceteris paribus, troligtvis ökar riskerna att barnen mobbas etc) kan hamna i liknande argument, där vi då lätt kan vara emot detta eftersom det riskerar att drabba något barn, eller?

    Med liknande resonemang kan man således avfärda även homosexuella äktenskap, adoption m m. Jag menar att det kan vara högst rimligt att vara emot homosexuella äktenskap, för att man t ex anser att staten bör ge incitament för att vi skall leva på vissa sätt. Det kan baseras på en mängd argument. Precis som man kan ha många goda argument för att tillåta homosexuella äktenskap.

    D v s de argument "ör" är inte mer logiskt konsistenta än argumenten "emot" det kokar ner till en moralisk gränsdragning: erkänn det!).

     

    Blogger pelpet skrev... (11 juni, 2007 20:59) : 

    Stefan:
    Jonas har tydligt plockat fram det som är viktigt - nämligen likhet inför lagen både för homo och heteropar. Det är det som är viktigt - inte vad det kallas.

    Men ändå? Ska man då varumärkesskydda ordet "äktenskap" för heterosexuella par av traditionella skäl? Och hur ska man beivra det? Ska man straffa homosexuella som säger sig ha ingått äktenskap. Det går inte. Man måste få kalla sitt förhållande vad man vill. Fälldins argument om tradition håller inte om man vill ha likhet inför lagen. Inte heller hans utgångspunkt om att äktenskapet är till för barnalstringen. Jämo Claes Borgström gör köttfärs av det argumentet i DN idag.

    Angående homofobi, dvs spontant ogillande av homosexuella och homosexualitet, så verkar det vara det som ligger bakom det mesta motståndet mot homosexuellas rättigheter. Om du av någon anledning vill argumentera emot att homosexuella skall ha samma rättigheter som heterosexuella så måste du klargöra att det har rationella skäl, och inte dina egna äckelkänslor, som grund. Det tog ganska lång tid innan du tog fram de argumenten, och innan du gör det så finns det inga skäl att tro att det handlar om annat än dina egna äckelkänslor.

     

    Blogger pelpet skrev... (11 juni, 2007 21:06) : 

    Mikael:

    Argument av typen "Visst, men den här typen av argumentation kan även användas för (stoppa in något som folk avskyr)" är inte giltiga. Man man dra sådana saker hur långt som helst.

    Det handlar alltid om gränsdragningar.

    Till exempel:

    "Jaså, du säger att en sänkning av farten från 110 km/h på motorvägar till 90 km/h leder till färre dödsfall. Du inser väl att nästa steg kan vara att sänka farten till 50 km/h. Eller att helt avskaffa motorvägar".

     

    Anonymous Stefan skrev... (11 juni, 2007 21:25) : 

    mikael:

    Tack föe en lysande kommentar. Det är verkligen en glädje att läsa att en meningsmotståndare i den här frågan förmår att se ovanför pk-muren.

    pelpet:

    Likhet inför lagen är ett mycket dåligt argument. Leta upp några avgörande skillnader mellan äktenskapsbalken och partnerskapslagen så märker du snart att det, i bästa fall, rör sig om mindre detaljer som bör vara enkelt att åtgärda.

    Om jag inte minns fel så har även Aqurette erkänt detta faktum vid något tillfälle.

    Angående köttfärs och Claes Borgström så håller jag verkligen inte med dig. Du skriver till och med motargumentet åt mig, nämligen "utgångspunkt om att äktenskapet är till för barnalstringen" (Fetstil av mig.)

    Det är trist att du återigen hemfaller till att berätta vad jag tycker och tänker. Äckelkänslor är ett ord som bara du har använt här.

    Varför ska jag ta fram argument som just du anser vara rationella? Med din inställning så är det troligen en omöjlighet eftersom du vägrar ta del av dem du redan har fått.

    Till sist måste jag fråga dig apropå "Det handlar alltid om gränsdragningar"
    Vart går din gräns? Kan allt tillåtas med hänvisning till jämlikhet om bara opinionen är den för tillfället rätta?

     

    Anonymous C. L. K. Aqurette skrev... (11 juni, 2007 22:32) : 

    Mikael, Stefan, med flera:

    Det finns flera problemet med med sluttande-planet-argument. Ett är att man faktiskt inte kan säga vad som orsakat vad. Stefan och andra vill görta gällande att könsneutrala äktenskap skulle vara orsaken till framtida acceptens av incestuösa äktenskap. Men vad säger att just homosexuellas rättigheter orsakar detta och inte någon av de tidigare äktenskapsreformerna. Man skulle lika gärna kunna säga att avskaffandet av tvångsgiftermål ledde till den framtida acceptens av incestuösa äktenskap. Så har det också argumenterst från konservativa varje gång någon förändring föreslagits.

    I morgon, den 12 juni 2007, är det precis fyrtio år sedan den amerikanska högsta domstolen slog fast att förbudet mot blandäktenskap var olagligt. Under rättegången hade rasisternas främsta argument varit just ett sluttande-planet-argument. De delstater som förbjöd människor med olika hudfärg att ingå äktenskap menade på fullt allvar att rasblandning skulle leda till att andra onaturliga förhållanden blev legitima. En advokat från delstaten Alabama (som formellt inte avskaffade förbudet mot blandäktenskap förrän år 2000) menade att steget från blandäktenskap till legaliserade förhållanden mellan apor och människor inte var så långt. Gud hade ju skapat människor med olika hudfärg för att de skulle vara åtskilda. Detta var den allmänna uppfattning hos kristna i den amerikanska södern. Som stöd för detta lutade man sig mot några mycket luddiga textavsnitt i Gamla testamentet.

    Idag tror jag att de flesta inser att både Bibeln och lagen måste tolkas mindre diskriminerande. Det är få kristna som idag skulle driva tesen att Gud vill hålla svara och vita åtskilda och att "blandraser" är en styggelse. Och det är nog ingen enda konservativ som idag skulle skriva under på att denna äktenskapsreform öppnade vägen för djursex och incest. Ändå hör vi samma argument användas mot könsneutrala äktenskap. Med stöd av luddiga och illa översatta bibeltexter och en uppsjö fantasifulla framtidsdystopier försöker kristna och konservativa stoppa en reform som öppnar äktenskapet för människor oavsett kön. Nu som då är det djursex och incest som påstås bli resultatet. Men lika fel som de hade då har de idag. Könsneutrala äktenskap öppnar inte för något annat än just detta. Det finns inget sluttande plan. Det finne däremot en utveckling i västerländska demokratier som går i riktning mot att flera tidigare förtryckta grupper får upprättelse och samma juridiska ställning som majoriteten.

    I domeen från den 12 juni 1967 skriver Högsta Domstolen i USA:

    Marriage is one of the "basic civil rights of man," fundamental to our very existence and survival.... To deny this fundamental freedom on so unsupportable a basis as the racial classifications embodied in these statutes, classifications so directly subversive of the principle of equality at the heart of the Fourteenth Amendment, is surely to deprive all the State's citizens of liberty without due process of law. The Fourteenth Amendment requires that the freedom of choice to marry not be restricted by invidious racial discriminations. Under our Constitution, the freedom to marry, or not marry, a person of another race resides with the individual and cannot be infringed by the State.

    Jag är övertygad om att samma sak gäller i fråga om kön. De är konservativa i USA också. De har förstått att konstitutionen och de mänskliga rättigheterna talar för homosexuellas likaberättigande. Det är därför George Bush vill ha ett tillägg till konstitutionen. Hade det funnits en Bush i Vita Huset för fyrtio år sedan hade han försökt göra ett tillägg som förbjöd äktenskap mellan människor med olika hudfärg. Naturligtvis i syfte att hindra framtida obehagligheter.

     

    Anonymous Grue skrev... (11 juni, 2007 22:36) : 

    Att det finns statliga ombudsmän som är utsedda till att driva HBT-frågor och jämställdhetsfrågor är ett tecken så gott som något på åsiktsförtrycket inom dessa frågor. Statliga tjänstemän ska vara neutrala, ingen politiska lobbyister. Att PK-iterna lyckats få statliga tjänstemän som lobbyister visar hur smutsig deras teknik för att härska är. Man visar liten respekt för demokrati och rättvisa - ändamålen helgar tydligen medlen.

     

    Anonymous Stefan skrev... (11 juni, 2007 23:04) : 

    Aqurette:

    Händelser leder alltid till andra händelser. Så fungerar utvecklingen, på gott och ont. Det är vårt ansvar som samhällsmedborgare att då och då sätta ner foten och säga att nu räcker det.

    Som du säkert har märkt så har jag inte påstått att du lever fel eller att ditt sätt att leva ska förbjudas, fördömas mm. Istället varnar jag för följderna av att låta mäktiga lobbygrupper förblinda stackars populistiska politiker så att de glömmer att även de har en fot som måste sättas ned ibland.

    Om mina argument är samma som framfördes mot rasblandade äktenskap för 40 år sedan så är det också den enda liknelsen.

    Så din åsikt "Men lika fel som de hade då har de idag" är inget annat än din åsikt och möjligtvis en förhoppning från din sida att du ska få rätt om 40 år. Ingen vet detta.

    En bra fråga du ställer är: "Men vad säger att just homosexuellas rättigheter orsakar detta och inte någon av de tidigare äktenskapsreformerna." (djursex och incest)

    Detta är rätt, det vet vi inte men vi vet inte heller om homosexuella äktenskap är det som orsakar ett framtida öppnande för polygamiska äktenskap, som i sin tur kanske leder till... som kanske leder till...

    Förstår du vad jag menar? Om vi inte kan ha en seriös diskussion om dessa frågor utan att du och andra hbt-människor ska håna, förlöjliga och förneka motståndarnas åsikter så vet vi garanterat ingenting förrän det möjligen har gått fär långt.

    I sammanhanget kan man undra vem som förnekar vems rättigheter till en åsikt?

    Till sist, jag hänvisade till dig ovan när det gällde skillnaden mellan äktenskapsbalken och partnerskapslagstiftningen. Kan du förneka eller bekräfta detta?

    grue:

    Åsiktsförtryck är ett mycket relevant ord i sammanhanget.

     

    Blogger pelpet skrev... (11 juni, 2007 23:16) : 

    Stefan:
    Likhet inför lagen är viktigt. Det är sant att det inte är stora skillnader mellan partnerskapslagen och äktenskapslagen. Skillnaden befäster dock i lag att homosexuella och heterosexuella relationer inte är likvärdiga.

    Menar du att äktenskapet är till för att garantera trygga former för barnalstringen? Okej, anta att det är så. Vad är det så som hindrar att man lever under dessa former även om man inte vill skaffa barn.

    Baserat på vad du skrev i början på tråden så var det rimligt att tro att äckelkänslor låg bakom din åsikt. Du skrev senare att du inte tycker illa om homosexuella och du presenterade rationella argument för din åsikt. Jag tycker visserligen inte att argumenten håller men de är ju rationella. Det jag skrev som svar på det är motstånd mot homosexuellas rättigheter oftast är basrade på äckelkänslor - inte att dina åsikter är det.

    Min åsikt om "gränsen" är inte relevant för den här diskussionen. Vi diskuterar hurvida äktenskapslagen skall vara könsneutral - inte vilka samlevnadsformer som ska vara lagliga. Läs tills vidare Blogge Bloggelitos inlägg Liberal Realtionsteori

    Gure och Stefan:
    Statliga propagandamydigheter är ett gissel och borde avskaffas oavsett vilken propaganda de än bedriver.

     

    Blogger Mikael skrev... (11 juni, 2007 23:17) : 

    Pelpet & CLK:

    Ja. Jag motsäger mig inte det ni skriver. Men det är ju just poängen. Man kan inte argumentera för homoäktenskap utifrån argumentet att det handlar om att vuxna människor får göra som de vill, och sedan i nästa stund säga att t ex polygami eller syskonäktenskap är något helt otänkbart, eftersom t ex barn som växer upp i en sådan familj kan fara illa. (nu vet jag inte om just ni skrev detta, men pro-sidan hade en löjlig nedlåtande ton mot kritiker, som (ja, det är faktiskt så) är rätt vanligt i sådana här PK-frågor).

    Pelpet: angående hastighetsjämförelsen. Det är ju därför man i sådana situationer försöker väga nyttan mot kostnaderna, d v s vad vinner vi på lägre hastighet (bättre miljö, färre dödsfall m m) mot vad vi förlorar (längre restid m m), och sedan försöker vi finna den situation som ger högst fördelar för oss. Det är ju INTE så att vi säger att "friheten" för oss att köra så fort som möjligt skall dominera, eller det enda rimliga är en säkerhetspolicy där vi minimerar dödsfallen.

    En liknande bakgrund är rimligt för rätt mycket i samhället. Med ett liknande angreppssätt kan man analysera homoäktenskap och homoadoption. I en sådan överslag har jag svårt att se hur homoäktenskap skulle ha några direkta kostnader (men jag vet inte, därför kan man respektera de med annan åsikt utan att vara nedlåtande, medans jag t ex kan se klart större kostnader för homoadoption (där nackdelen i det fallet då är den potentiellt högre mobbningsrisken för barnet, vilket gör att man på goda grunder kan säga att, allt annat lika, bör hetero-paren hamna högre upp i väntelistan).

     

    Anonymous C. L. K. Aqurette skrev... (11 juni, 2007 23:21) : 

    Grue:
    Själv skulle jag gärna sparka både HomO och JämO samt lägga när alla myndigheter som sysslar med opinionsbildning, såsom Folkhälsoinstitutet, barnombudsmannen, socialstyrelsen, Mobilisering mot narkotika, m.f. Detta har dock inte med sakfrågan att göra. Att det finns en "HBT-myndighet" som RFSL och tidigare regeringar skapat är inget som homosexuella i allmänhet har med att göra. RFSL är trots allt en ganska liten organisation som de allra flesta HBT-personer inte är medlem i. Jag har inte varit medlem i RFSL på minst femton år. När jag var det berodde det enbart på att det krävdes för ett jobb jag utförde åt dem.

    Stefan:
    Bortsett från namnet så är de enda juridiska skillnaderna mellan partnerskap och äktenskap möjligheten att gifta sig utomlands (ambassader), kravet på bosättning i Sverige, automatisk vårdnad om gemensamma barn, samt möjligheten att gifta sig i kyrkan. Skillnaderna är små, men det faktum att man har separata lagstiftningar markerar en skillnad som det egentligen inte finns fog för att upprätthålla.

     

    Anonymous Grue skrev... (11 juni, 2007 23:35) : 

    Positivt att ni håller med mig i den frågan. Nej, det är förstås inget argument mot homoäktenskap att det finns propagandamyndigheter.

    Jag är som jag tidigare sagt för att det ska få finnas homoäktenskap. Men, jag vill göra en annan anmärkning. Som jag ser det ska den juridiska idén om äktenskap helt och fullt skiljas från den religiösa. Dels ska diverse hokus pokus i ett tempel naturligtvis inte ha nån juridisk kraft, men jag anser också att själva termen "äktenskap" ska överges. Den härrör från en tid när man inte skilde mellan religiösa, sociala och juridiska verksamheter. Idag är vi mycket noggranna med att skilja dessa sfärer åt och det bör vi fortsätta att vara. Ett sätt att gå vidare med detta är att överge den laddade termen "äktenskap" och använda nåt juridiskt och torrt istället. På så vis kan vi också ta bort lite av känsloargumenten i den här frågan och se mer nyktert på detta som enbart en fråga om två personer får teckna en viss typ av avtal med varandra. För min del kan kan gärna utsträcka termen "partnerskap" till heterosexuella istället för att göra tvärtom.

     

    Anonymous Stefan skrev... (11 juni, 2007 23:59) : 

    Jag tycker att debattklimatet redan känns mycket bättre nu när alla har fått kalla varandra öknamn i den omfattning de vill. Synd bara att inläggets författare gav upp så tidigt. Här finns en hel del att lära och jag tror faktiskt att diskussionen kan bli fruktsam även om vi inte enas i slutändan.

    pelpet:
    Ja, likhet inför lagen är enormt viktigt men jag delar inte uppfattningen att just det faktum att det handlar om olika lagar skulle göra att man gör skillnad på individnivå. Vi är lika inför lagen enligt min uppfattning.

    Om homosexuella och heterosexuella relationer är likvärdiga är en annan fråga sär jag tror att man kan få lika många svar som det antal människor man frågar. Men fortfarande ser jag bara personliga åsikter som det som skiljer, inte likhet eller olikhet inför lagen.

    "Menar du att äktenskapet är till för att garantera trygga former för barnalstringen? " Ja, det menar jag. Familjen bestående av mamma, pappa och barn är grunden för samhällets utveckling och fortlevnad.

    "Vad är det så som hindrar att man lever under dessa former även om man inte vill skaffa barn."
    Jag är inte säker på att jag förstår frågan men jag personligen ser ingen anledning till äktenskap om man redan bestämt sig för att man inte vill skaffa barn.

    Jag förstår till viss del vad du menar med att du fick intrycket av att det låg äckelkänslor bakom mina åsikter. Det är nämligen det första hindret som alltid måste passeras innan en sådan här mer seriös debatt kan föras. Observera dock att det jag inte uttryckte några äckel-känslor, jag redgjorde bara för etiketter och epitet som oftast klistras på mig.

    "Vi diskuterar hurvida äktenskapslagen skall vara könsneutral - inte vilka samlevnadsformer som ska vara lagliga."
    Jag upplever att vi diskuterar båda delarna och det känns mest riktigt eftersom framtiden kommer att visa antingen A: Att könsneutrala äktenskap leder till andra samlevnadsformer som vi idag inte kan tänka oss. Eller B: Att det inte finns något som helst samband.

    I vilket fall som helst så önskar jag bara att det ska gå att diskutera frågorna seriöst utan att bli kallad öknamn och i extrema fall bli "anmäld" till ev. moderparti på falska grunder. (blinkar till Aqurette och Jonas Morian)

     

    Anonymous Stefan skrev... (12 juni, 2007 00:12) : 

    Aqurette:

    Tack för bekräftelsen. De detaljer du redovisar är jag helt öppen för att justera inom ramen för partnerskapslagen. Bortsett från detta med att få gifta sig i kyrkan. (se nedan) Men jag minns ocskå att när RFSL och andra drev opinionen om partnerskapslagen så sades det att när den väl kom så skulle man vara nöjd med det. Liknande tongångar kom när den till slut beslutades om i riksdagen.

    Vad har förändrats sedan dess? Och vad säger att inte nya krav kommer senare, även i en helt omarbetad äktenskapsbalk gällande alla?

    Nu till detta om att gifta sig i kyrkan. Det beslutet tycker jag att varje kyrka ska få fatta alldeles själva utan lagstiftning.

    Med andra ord instämmer jag helt i det grue säger: "Som jag ser det ska den juridiska idén om äktenskap helt och fullt skiljas från den religiösa."

    Så fungerar det i stora delar av världen och inget talar emot att det inte skulle fungera även i Sverige.

    Alltså, en juridisk vigsel befäst av svensk myndighet och sedan, om man så önskar och det är möjligt inom den religion man uppfattar sig tillhöra, en religiös vigsel som innebär den aktuella kyrkans välsignelse.

    Men jag reserverar mig fortfarande i fallet om begreppet äktenskap som utan att behöva innehålla en juridisk kontext ändå bör förbehållas en man och en kvinna i förening.

     

    kommentera