Sosse
S-bloggar
RSS 1.0
RSS 2.0
Atomflöde
Prenumerera med Bloglines
Nyligen
Intressant
Pinga Frisim
Blogarama - The Blog Directory
Bloggtoppen.se
Spam Poison
Stoppa spammarna!
Creeper
Bloggparaden
Bloggportalen

Powered by Blogger

eXTReMe Tracker

Här bloggar Jonas Morian om politik, medier och samhällsfrågor. Publicering på bloggen sker med journalistiskt ändamål i enlighet med SFS 1998:204.

    Anonyma kommentarer accepteras inte. Stå för dina åsikter med ditt eget namn. Läs mer!

    www.flickr.com
    This is a Flickr badge showing public photos from PromeMorian. Make your own badge here.

    torsdag, april 05, 2007

    En politisk vision för framtiden

    Morian, Catalán och FederleySom jag meddelat tidigare så blev jag för en tid sedan ombedd av svt.se/opinion att skriva något om Sverige 2020; mina förhoppningar, drömmar och visioner - men också vilka hot jag såg. Jag svängde ihop en text på temat och skickade in.

    Sedan dess har man publicerat bidrag om detta av Fredrick Federley och Zaida Catalán, och de har nog tolkat instruktionerna från SVT lite annorlunda än vad jag gjorde. Alternativt så lät de sig inte styras så hårt av dem. Hur som helst så känns mitt bidrag, som i dag lagts ut på nätet, ganska annorlunda än deras.

    Nåja, jag ska inte dissa min egen text utan låta er bedöma saken själva. Kommentarer välkomnas dock förstås.

    Andra skriver intressant om , , , .


    Kommentarer om "En politisk vision för framtiden"

     

    Anonymous Lars Arell skrev... (05 april, 2007 17:35) : 

    Du säger det själv; särskilt visionärt var det ju inte.....

     

    Anonymous Karin skrev... (05 april, 2007 18:24) : 

    Appropå dina farhågor beträffande sverigedemokrater.

    Erkänn att sverigedemokrater är en produkt av dålig skolgång och förmodligen därmed följande arbetslöshet.Vi borde satsa på skolan och arbetsmöjligheter på ett mer konstruktivt sätt än vad Alliansen försöker göra. När det gäller skolan måste vi leta efter de strukturella misstag vi gjort och inte ägna oss åt att från vänster anklaga lärarna för bristande uppförande och ledarskap eller från höger anklaga eleverna för bristande uppförande och laganda.

    Har du förresten läst Luciano Astudillos analys av ungdomsarbetslösheten på SAPs hemsida?

     

    Blogger Peter Karlberg Blogger skrev... (06 april, 2007 00:02) : 

    Som utgångspunkt för en något mera kortsiktig diskussion om vad som behöver göras fram til valet 2010 var det en utmärkt text.

    Svår uppgift att vara visionär men inte oviktig.

    Till Karin skulle jag vilja säga att det största problemet är att etablerade partier (och eller delar av dess företrädare) legitimerar deras problembeskrivning. När t.ex. partier från Södertälje samfällt ber regeringen begränsa flyktingars rätt att välja bostadsort så innebär det att, i just detta fall, Nationaldemokraternas beskrivning av det mångkulturella samhället som problemet bekräftas.

    Det därefter största problemet är nog att vi faktiskt har ett passiviserande flyktingmottagande som förhindrar att dessa normalt mycket framåtsträvande personer hindras att etablera sig som självförsörjande medborgare.

     

    Anonymous Karin skrev... (06 april, 2007 11:20) : 

    Peter Karlberg.

    Vilka skäl anger dessa politiker för sin begäran? Jag tror att många kommunpolitiker önskar att fler kommuner än deras egna tog emot flyktingar även sådana politiker som är för ett mångkulturellt samhälle. Är underpriviligerade arbetslösa människor ofta boende i vårt sämsta bostadsbestånd i utkanten av ett fåtal städer i stora grupper i vilka människor från en mängd olika kulturer ska samsas den enda varianten av ett multikulturellt samhälle?

    Glad Påsk! Nu lämnar jag datorn och reser bort.

     

    Blogger Peter Karlberg Blogger skrev... (06 april, 2007 13:05) : 

    Karin (även om du inte ser detta svar förrän efter påsk), det är inte skälen som är det avgörande utan det faktum att de genom att begära en begränsning av flyktingars mänskliga rättigheter i syfte att hindra dem från att bosätta sig i kommunen som legitimerar Nationaldemokraterna som just hävdar att problemet är att invandrarna är för många (numera är det ju i deras retorik inget fel på invandrarna utan felet är att de är för många på fel plats).

     

    Anonymous Kalle skrev... (06 april, 2007 23:34) : 

    Först vill jag tacka för en intressant blogg och för att du tycks vara en medmänsklig och förstående själ.

    Angående din oro för Sverigedemokraterna. Det är inte SD du skall vara orolig för, utan för Sverige och för framtiden. Kommun för kommun och stadsdel för stadsdel i storstäderna faller in i segregation och hög brottslighet. Såväl svenska skolbarn som lärare blir hotade och misshandlade, vanliga svenssons vågar inte gå ut om kvällarna. Inte ens vanlig radiopolis vågar sig in in "no-go-areas" om de inte är 3-4 patruller eller har stöd av piketstyrkan. Mina polisvänner i förorten blir dagligen allvarligt dödshotade av killar i 15-årsåldern. Dagligen.

    Denna verklighet har du och andra politiker i de etablerade partierna skapat. SD är det enda parti som öppet pratar om dessa problem och som tycks ha en fungerande strategi för att få ett mer fridfullt Sverige; minska invandringen och utvisa kriminella invandrare.

    Det är ni som har skapat Sverigedemokraterna. Det finns bara ett sätt att bekämpa dem och det är att: minska invandringen och utvisa kriminella invandrare. Allt annat är lönlöst. Att nonschalera dem hjälper inte. Att "ta debatten" hjälper inte. Verkligheten spelar SD i händerna och det finns bara en sak att göra.

    Tough luck.

     

    Blogger Peter Karlberg Blogger skrev... (07 april, 2007 00:37) : 

    Kalle, för det första tror jag att vi måste nyansera problembilden lite. Du ger din bild av verkligheten som om den vore allmänt spridd, vanligt förekommande och under stadig tilväxt. En problembild som inte har med invandringen att göra i sig utan som är en rätt överdriven bild av de problem vi har på grund av socioekonomisk segregation.

    Självklart måste vi adressera dessa problem men då snarast orsaken snarare än verkan dvs se till att folk (inklusive invandrare) får jobb, känner sig delaktiga och kan ge sina barn både stöd i skolan och framtidstro.

    Rolig strategi du föreslår förresten: Bekämpa SD genom att genomföra deras politik:-)

     

    Blogger z999 skrev... (08 april, 2007 22:04) : 

    Peter Karlberg:
    "Rolig strategi du föreslår förresten: Bekämpa SD genom att genomföra deras politik:"

    Det skrev han inte riktigt, han skrev att politiken måste anpassas till verkligheten och att en sådan anpassning kräver åtminstone en minskad invandring. Det betyder inte en kopiering av SD's invandringspolitik som innefattar lite mer (jag syftar på deras nya förslag som ännu inte har antagits av partiet).

    Mycket tyder på att det var rädslan för förändring (i hårda tider) som avhöll många från att rösta på SD i senaste valet, men det går nog inte att lita på i nästa val.

    De självutnämnda antirasisterna i riksdagen bygger sin invandringspolitik på att det ska gå att vrida klockan tillbaka till 50 och 60-talet då invandringen ansågs som lönsam (det kan ju diskuteras förståss...). Men hur gärna "antirasisterna" än vill vrida klockan tillbaka så går det nog inte.

     

    Blogger Peter Karlberg Blogger skrev... (09 april, 2007 00:00) : 

    z999, som väl framgick så var min kommentar lite skämtsam. kalle skrev ju för att vara exakt "Det är ni som har skapat Sverigedemokraterna. Det finns bara ett sätt att bekämpa dem och det är att: minska invandringen och utvisa kriminella invandrare. Allt annat är lönlöst." vilket ju är lätt att uppfatta som SDs lösning på alla problem.

    Ditt resonemang om något du kallar antirasisters idé om att vrida klockan tillbaka till 50- och 60-tal förstår jag inte. Visst kan man diskutera vad som är kostnaden men jag tror det är svårt att göra en hållbar samhällsekonomisk analys eftersom det är närmast omöjligt att definiera vad som är kostnad respektive intäkt och för vilken period.

    Att de senaste årtiondenas flyktingström med tillhörande anhöriginvandring inte omedelbart låter sig jämföras med aktiv arbetskraftsimport är väl för självklart för att ens behöva nämnas.Att vi kunnat erbjuda en fristad för åtminstone en del av de som sökt sådan här hos oss är ju något att vara otroligt stolt över. Att vi i en del avseenden kunde vara bättre på att ge dessa till allra största delen företagssamma människor möjligheter att verka i det svenska samhället är lika självklart.

     

    Blogger z999 skrev... (09 april, 2007 09:50) : 

    Peter Karlberg:
    "z999, som väl framgick så var min kommentar lite skämtsam. kalle skrev ju för att vara exakt "Det är ni som har skapat Sverigedemokraterna. Det finns bara ett sätt att bekämpa dem och det är att: minska invandringen och utvisa kriminella invandrare. Allt annat är lönlöst." vilket ju är lätt att uppfatta som SDs lösning på alla problem."

    Minskad invandring och utvisning av kriminella invandrare är resultatet av flera politiska beslut och för att uppnå det resultatet så behöver man inte kopiera SD's politik. Redan nu så tas ju ibland en del beslut för att minska invandringen och för att försöka utvisa kriminella invandrare, men samtidigt så försöker partierna i riksdagen bibehålla nuvarande invandringsnivå och i vissa fall även öka den trots att den slog svenskt rekord förra året och förväntas ligga på en hög nivå framöver.

    "Ditt resonemang om något du kallar antirasisters idé om att vrida klockan tillbaka till 50- och 60-tal förstår jag inte."

    OK. Då förtydligar jag det för dig. På 50 och 60-talet så skapades det jobb genom företagande som nästan uteslutande handlade om att ha så många människor som möjligt till så låg kostnad som möjligt vid ett löpande band (scania, volvo med flera). Antirasisterna presenterar alltid lösningen på invandringsproblemen så här (jag citerar dig):
    "Att vi i en del avseenden kunde vara bättre på att ge dessa till allra största delen företagssamma människor möjligheter att verka i det svenska samhället är lika självklart."

    Vilket betyder att du tror att den situation som var på 50 och 60-talet ska kunna återskapas med en ständig tillväxt i företag som var mer personalintensiva än teknikintensiva. Förstår du då hur jag menar?

    "Visst kan man diskutera vad som är kostnaden men jag tror det är svårt att göra en hållbar samhällsekonomisk analys eftersom det är närmast omöjligt att definiera vad som är kostnad respektive intäkt och för vilken period."

    Så komplicerat är det inte faktiskt och man kan ju också se det hela som en affärsidé och tänka lite logiskt om man anser att den är hållbar eller inte.
    Sen kan man ju anlita experter som jag gör i den här länken till svenska dagbladet-
    läs här
    Den artikeln är skriven innan den så kallade "asylamnestin" så siffran på 270 miljarder skulle naturligtvis bli högre idag. I en replik till den artikeln finns det två nationalekonomer som har räknat ut att kostnaden "bara" är 30 miljarder. Något i stil med vad försvaret kostar, för att behålla sammanhanget ska jag inte kommentera felen i den beräkningen och varför den högre är emr trovärdig.

    "Att de senaste årtiondenas flyktingström med tillhörande anhöriginvandring inte omedelbart låter sig jämföras med aktiv arbetskraftsimport är väl för självklart för att ens behöva nämnas."

    Tjaa, en viktig sak att nämna är väl att vi numera tar emot fler personer från mer kulturellt avlägsna platser vilket bidragit till fler problem.

    "Att vi kunnat erbjuda en fristad för åtminstone en del av de som sökt sådan här hos oss är ju något att vara otroligt stolt över."

    Det är verkligen inget att vara stolt över. Den så kallade flyktingamnestin som genomfördes för en tid sedan betydde i klartext att man tillät folk som inte var berättigade till flyktingstatus (enligt nuvarande generösa regler) att få stanna ändå med alla tillhörande bidrag. Att vara stolt över det anser jag att är som att vara stolt över även annat bidragsfusk som säkert har hjälpt en och annan fattig men som ändå inte kan ses som moraliskt berättigat.

    "Att vi i en del avseenden kunde vara bättre på att ge dessa till allra största delen företagssamma människor möjligheter att verka i det svenska samhället är lika självklart."

    Bläääk :-)
    För mig låter de där raderna som gammalt nykolonialt tänkande där den vite mannen ska ta hand om den svarta och uppfostra honom till att uppföra sig och sköta sig. Även om en del av dom är lika företagsamma som svenskar så anser inte jag att det är särskilt företagsamt att flytta till ett land med arbetslöshet (jämför med svensk utvandring till USA och Australien). En väldigt stor mängd invandrare tycks också vara misstänksamma eller tveksamma till den svenska livsstilen. När folk flyttar till USA gör de det ofta för att bli amerikaner, de som flyttar hit tycks ofta göra det i brist på annat. Den sociala välfärden och den stora generositeten till anhöriginvandring anges ofta som skäl för att flytta just till Sverige.

     

    Blogger Peter Karlberg Blogger skrev... (09 april, 2007 12:14) : 

    Med att "ge möjligheter" menar jag att se till att få bort väntetider och ge rätt att arbeta/försörja sig själv.

    Företagsamma är förstås alla som väljer att fly från krig, förföljelse och fattigdom till någon annan del av världen.

    Jag hävdar fortfarande att jag inte känner till någon som använder 50- och 60-talet som modell. Då hade vi en storindustri som formligen skrek efter arbetskraft, värvningskontor i ett flertal länder osv. Vi genomförde också reformer för at "tvinga" ut kvinnorna.

    Idag ser situationen helt annorlunda ut: Samma storindustri rationaliserar och/eller flyttar delar av produktionen. En (tror jag) rätt mycket större andel av befolkningen arbetar inom offentlig sektor eller i verksamheter som är offentligt finansierade. Service/tjänstesektorn är det område där de arbetskraftsintensiva verksamheterna finns och kommer att öka.

    Den artikel du refererar förefaller ju vara skriven av en "expert" med en agenda, det är inte svårt att med statistik visa i stort sett vad som helst och just detta var väl ett väl tendensiöst exempel. Hur beräknas t.ex. värdet av produktion från företag som drivs av invandrare? Hur bokförs skatteintäkter från anställda i sådana företag?

     

    Blogger z999 skrev... (09 april, 2007 15:56) : 

    "Jag hävdar fortfarande att jag inte känner till någon som använder 50- och 60-talet som modell."

    OK. Först en länk till en artikel av två nationalekonomer som har kallats in för att få ner siffrorna för vad invandringen kostar.
    Klicka här

    Och sedan citerar jag vad de har skrivit i artikeln så du slipper läsa den (känns som att jag diskuetar med en sektmedlem :-) )

    "Den väsentliga förklaringen till nettokostnaden är den höga arbetslösheten bland invandrarna. På samma sätt var den goda sysselsättningssituationen bland arbetskraftsinvandrarna under 1950, 1960 och 1970-talen förklaringen till att invandrarna då gav ett positivt nettotillskott till den offentliga sektorn, vilket kom den infödda befolkningen till del.

    Om sysselsättningsläget för invandrarna åter skulle bli lika gynnsamt som då skulle nettotillskottet åter kunna bli positivt."

    Bara "om" och "men" infann sig så skulle alltså kostnaden för invandringen vända. Författarna anger ingte som tyder på någon sådan vändning, det gör däremot du i ditt inlägg (svarar på det längre ner)

    "Den artikel du refererar förefaller ju vara skriven av en "expert" med en agenda,"

    Det stämmer. Syftet på den tiden som hans bok skrevs var att slå hål på allt struntprat om att invandringen skulle vara lönsam. Men man ska komma ihåg att han har faktiskt räknat till invandrarnas fördel ändå, om boken hade kunnat avfärdas som en bluff rakt igenom så hade det varit en katastrof för all kritik av invandringspolitiken för lång tid framöver.

    Men sen finns det i anslutning till rtikeln en annan beräkning gjord av två nationalekonomer som är positiva till invandring, positiva eftersom de kan titta i månen efter karriärmöjligheter om de vore något annat. Dom två har lyckats få ner siffrorna till 30 miljarder, en väldigt hög siffra bara det. Och den beräkning som dom har gjort kan i högsta grad ifrågasättas, vilket har gjorts i en beräkning i Dagens Nyheter där siffran landade på 100 miljarder.

    "det är inte svårt att med statistik visa i stort sett vad som helst och just detta var väl ett väl tendensiöst exempel."

    Det är riktigt, men det är inte heller så svårt att själv inse vad som kostar och varför om man följer debatten i media om invandringen.

    "Hur beräknas t.ex. värdet av produktion från företag som drivs av invandrare? Hur bokförs skatteintäkter från anställda i sådana företag?"

    Det finns med i Lars Johanssons bok som är grunden till hans beräkningar. Invandrare är i Sverige, liksom i många andra länder, aningen mer representerade när det gäller företagande än vad urbefolkningen är, men det är ändå ingen jätteskillnad och det gäller ganska strikt nischade branscher (inget fel i det iofs). I vilket fall så motsvarar det inte på långa vägar vad invandringen kostar.

    Du skrev:
    "Idag ser situationen helt annorlunda ut: Samma storindustri rationaliserar och/eller flyttar delar av produktionen. En (tror jag) rätt mycket större andel av befolkningen arbetar inom offentlig sektor eller i verksamheter som är offentligt finansierade. Service/tjänstesektorn är det område där de arbetskraftsintensiva verksamheterna finns och kommer att öka."

    Angående det där sista så stämmer det säkert efetrsom färre och färre "svenskar" talar svenska och företagandet anpassar sig efter det. Företag som unyttjar det nya med att staten underlättar för hushållsnära tjänstehjon för de välbeställda i samhället har fram tiden för sig. Även om det är en falsk framtid med en regering som underhåller det hela med konstgjord andning.

     

    Blogger Peter Karlberg Blogger skrev... (09 april, 2007 17:14) : 

    Att jämföra invandringens, i ekonomiska termer, bidrag under 50- till 70-talet med kostnaden för invandring under 90-talet innebär väl inte att man tror på vrida klockan tillbaka - vilket var vad du hävdade att "antirasister" vill göra och som jag ifrågasatta riktigheten i.

    Jag har heller inte bestridit att mottagande av flyktingar rimligen kostar pengar, tvärtom tycker jag att det är helt ok. Hur mycket det kostar är ju uppenbarligen en akademisk fråga såtillvida att det går att visa rätt olika bilder. Hur vi använder de resurser som avsätts för ändamålet är ju dock mycket intressant att diskutera, t.ex. i termer av hur nyanlända snabbast kan etablera sig på arbetsmarknad och bostadsmarknad, hur de kan lära sig språket.

    När jag beskrev service/tjänstesektorn så menar jag densamma i mycket bred mening - inkluderar förstås triviala sysslor som städning men också högt specialiserade konsulttjänster. Skälet till att denna sektor kommer att växa är inte skattereduktioner för vissa utvalda sådana utan det faktum att produktion av varor kan ske med allt mindre insats av arbetskraft till allt lägre relativ kostnad och att samtidigt den stigande levnadsstandarden gör att efterfrågan på tjänster ökar. Enkelt exempel som kanske skulle visa detta - jämför antalet restauranger/krogbesök idag med motsvarande siffror på 60-talet.

     

    Anonymous Kalle skrev... (09 april, 2007 18:46) : 

    En kommentar kring Lars Janssons 270 miljarder. Han räknar bruttokostnad och tar med invandrarnas procentuella andel av fasta kostnader (t.ex. försvaret, vägar, rättsväsende osv).

    Det första är väl helt OK. Det är så man räknar kostnaden för t.ex. sjukvården. Skulle man dra bort de intäkterna för t.ex. sjukvårdsanställdas skatter och lönekostnader så skulle sjukvården (eller skolan, fösvaret osv) bli billigt.

    Om man skall ta med fasta kostnader är en "knepigare fråga". Man kan hävda att Sverige t.ex. hade haft kostnaden för försvaret ändå. Å andra sidan skall ju även invandrare försvaras och försvarspolitiken är naturligtvis relaterad till antalet invånare och deras demografi. Vad beträffar t.ex. rättsväsendet, så torde den beräknade andelen vara för låg, eftersom Jansson utgår från befolkningsandelen och inte utifrån den verkliga belastningen.

    Dessutom är en stor andel kostnader för invandringen inte med i Janssons beräkningar, ex.vis. dessa 10 000-tals tolkar, konsulter och jurister som vi kunnat slippa.

     

    Blogger z999 skrev... (10 april, 2007 01:03) : 

    Peter Karlberg:
    "Att jämföra invandringens, i ekonomiska termer, bidrag under 50- till 70-talet med kostnaden för invandring under 90-talet innebär väl inte att man tror på vrida klockan tillbaka - vilket var vad du hävdade att "antirasister" vill göra och som jag ifrågasatta riktigheten i."


    Jag anser att antirasister försöker ge sken av att det går att vrida klockan tillbaka när de påstår att lösningen på alla invandringsproblem är att sätta invandrarna i arbete utan att ha någon realistisk idé om hur det ska gå till.


    "Jag har heller inte bestridit att mottagande av flyktingar rimligen kostar pengar, tvärtom tycker jag att det är helt ok."


    Jag vet att du tycker att det är helt ok. I dagens samhälle som saknar nationell sammanhållning så är det flera som delar din åsikt och som inte bryr sig om de personer som drabbas av de sociala nedskärningarna och de som blir arbetslösa när den nuvarande regeringen satsar allt på att klara av förra årets invandring som var svenskt rekord.



    "Hur mycket det kostar är ju uppenbarligen en akademisk fråga såtillvida att det går att visa rätt olika bilder."


    Utom de direkta kostnaderna då förståss. Det går antagligen inte att göra en exakt beräkning. Människor lever ju ofta ganska dynamiska liv dessutom.


    "Hur vi använder de resurser som avsätts för ändamålet är ju dock mycket intressant att diskutera, t.ex. i termer av hur nyanlända snabbast kan etablera sig på arbetsmarknad och bostadsmarknad, hur de kan lära sig språket."

    Eftersom jag ser det som det viktigaste att få ner antalet nya invandrare så är den biten inte lika intressant för mig, men jag förstår att den har betydelse för dig som vill bibehålla (eller...?) invandringspolitiken i stort sett som den är nu.

    "När jag beskrev service/tjänstesektorn så menar jag densamma i mycket bred mening - inkluderar förstås triviala sysslor som städning men också högt specialiserade konsulttjänster. Skälet till att denna sektor kommer att växa är inte skattereduktioner för vissa utvalda sådana utan det faktum att produktion av varor kan ske med allt mindre insats av arbetskraft till allt lägre relativ kostnad och att samtidigt den stigande levnadsstandarden gör att efterfrågan på tjänster ökar."

    Stigande levnadsstandard kan ju diskuteras...men jag hoppar över det.
    Sverige har liksom andra i-länder hittils konkurrerat med tekniskt kunnande, gentemot uländerna som konkurrerar med billig arbetskraft. Om man läser en del tidningar från näringslivet så är vi helt klart på väg att tappa den biten helt. Det beror iofs inte bara på invandringen men den är en stor orsak ändå.

    "Enkelt exempel som kanske skulle visa detta - jämför antalet restauranger/krogbesök idag med motsvarande siffror på 60-talet."

    Jag har inga siffror. Iofs så stämmer säkerligen ditt exempel men det var en annan mentalitet på den tiden också. En annan stor skillnad var att det gick att byta jobb från dag till dag och att det fanns en ambition att kommande generationer skulle få det bättre. Dom ambitionerna infriades knappast, om 60 och 70-talets ungdomar hde levat de liv de levde på den tiden (hippieperioden) så hade de gått under socialt på nolltid, alternativt tvingats ta jobb som hushållsnära tjänstehjon hos någon borgerlig politiker.

     

    Blogger z999 skrev... (11 april, 2007 15:57) : 

    Jonas! Kan inte du skriva något om den pågående rättegången? Gärna med en massa skvaller och kryddat med lite konspirationsteorier, du vet ju att vi från extremhögern älskar konspirationsteorier :-)

    Allvarligt så skulle det vara intressant att veta vad du tycker om det hela.

     

    Anonymous karin skrev... (15 april, 2007 19:14) : 

    peter carlberg.

    För den delen av svenska befolkningen som inte kan använda epitetet invandrare eller flykting efter sitt namn är det definitivt ingen "mänsklig rättighet" att bostätta sig var de vill. Man har att välja på orter där det finns arbets- och bostadsmöjlighet. Är det inte dags för dig att komma ner på jorden????

     

    kommentera