Sosse
S-bloggar
RSS 1.0
RSS 2.0
Atomflöde
Prenumerera med Bloglines
Nyligen
Intressant
Pinga Frisim
Blogarama - The Blog Directory
Bloggtoppen.se
Spam Poison
Stoppa spammarna!
Creeper
Bloggparaden
Bloggportalen

Powered by Blogger

eXTReMe Tracker

Här bloggar Jonas Morian om politik, medier och samhällsfrågor. Publicering på bloggen sker med journalistiskt ändamål i enlighet med SFS 1998:204.

    Anonyma kommentarer accepteras inte. Stå för dina åsikter med ditt eget namn. Läs mer!

    www.flickr.com
    This is a Flickr badge showing public photos from PromeMorian. Make your own badge here.

    tisdag, juli 24, 2007

    Heteronormen och könsmaktsordningen går hand i hand

    Samhället, vår vardag och våra relationer genomsyras av normer och värderingar som legitimerar och upprätthåller föreställningar om vad som är det rätta. Detta är en vanligt förekommande utgångspunkt inom samhällsvetenskaplig forskning och därmed inget värt att ifrågasätta. Intressant är att utifrån ett historiskt perspektiv studera vilka normer som genomsyrat samhället, i kontrast till vilka som genomsyrar det idag. Klart blir då att samhället, likt människan, är föränderligt och ständigt formas och utvecklas. Vad som ansågs vara legitimt för 500 år sedan behöver i dagens samhälle inte nödvändigtvis vara det. Med vetskapen om samhällets ständiga föränderlighet är det svårt att inte vara visionär och oupphörligt arbeta för utveckling.

    För att återgå till mitt inledande resonemang om normer och värderingar så tänker jag utgå från begreppet heteronormativitet. Heteronormen härstammar från en föreställning om att den heterosexuella kärleken är den rätta - den sanna - något som därmed underordnar (ibland förkastar) andra sexualiteter. Denna norm upprätthålls av samhället - av oss - i vår vardag genom framförallt vårt språk. Genom språket formuleras institutioner, lagar och regler, som genomsyras av våra värderingar och som vi socialiseras in i och till vilka vi förhåller oss. Den äktenskapliga institutionen är inte minst ett sådant uppenbart tecken på hur den heterosexuella relationen i vårt samhälle premieras andra – är du homo får du ingå partnerskap.

    Varför är då den heterosexuella normen ett problem? Jo, dels stänger den inne oss människor i roller fyllda av förväntningar baserade på en indelning utifrån våra biologiska kön och upprätthåller könsroller som begränsar både kvinnor och män, oavsett sexualitet. Dels diskriminerar den de som inte lever enligt normen.

    Fundamentet inom heteronormen är nämligen det manliga och kvinnliga, egenskaper vi kopplar till mannen och kvinnan. Utan dessa två motpoler och dess förenande i en gemensam sexualitet utarmas heteronormen. En stark pelare på vilken denna norm vilar är alltså könsmaktsordningen vars hela uppbyggnad består i dels ett isärhållande av könen och ett över- och underordnande av dem. En samkönad relation utmanar detta tankesätt och för de allra mest insocialiserade kan denna utmaning upplevas som ett hot, något som föder homofobi.

    Homofobi är ett uttryck för människors rädsla för heteronormens uppluckrande. Men den är också ett centralt uttryck för en antifeministisk värdegrund; där visionen om ett samhälle där kön inte har någon betydelse lyser med sin frånvaro. Homofobi är heteronormens ansikte på individnivå och där homofobin är som starkast där är den heterosexuella normen som mest orubblig. Och tillsammans med könsmaktsordningen placerar den heterosexuella normen oss människor i fack utifrån föreställningar om hur vi ska leva.

    Men samhället är trots allt föränderligt. Detta system av värderingar som bestämmer vem du och jag får älska, som legitimerar min kärlek men inte din, går att ändra på. Könsmaktsordningen och heteronormen går hand i hand och därför är fajten dubbel. Lyckas vi luckra upp föreställningen om manligt och kvinnligt och se bortom kön, då förlorar heteronormen styrka och vi kommer ett steg närmare en verklighet där du och jag på riktigt är du och jag, och inte definieras av det kön och den sexualitet vi har.

    Matilda

    Andra skriver intressant om , , .


    Kommentarer om "Heteronormen och könsmaktsordningen går hand i hand"

     

    Anonymous carl skrev... (24 juli, 2007 09:50) : 

    Om man ta till exempel kristnas ovilja mot homsexualitet så har det en botten i hur de ser på sex i största allmänhet. Sex är en individuell njutning och individuella njutningar får dig att glömma dina plikter och din solidaritet mot andra. Sex ska vara barnalstring i första hand, historiskt skulle det vara barnalstring utan njutning. Då blir det mer förståeligt att de har problem med homosexuella relationer som är 0% barnalstring och 100% njutning. Inte för att det blir mer rätt att vara mot homosexualiet för det, men det blir mindre obegripligt varför de är det.

     

    Blogger Robsten skrev... (24 juli, 2007 10:29) : 

    -"Homofobi är heteronormens ansikte på individnivå"-
    Och jag som trodde homofobi hade sin grund i en undertryckt osäkerhet angående den egna könsidentiteten, men jag är väl "indoktrinerad" kan tänka.

     

    Anonymous Matilda skrev... (24 juli, 2007 11:31) : 

    Carl-Jag hade tänkt föra ett resonemang kring religionens inflytande över heteronormen, men insåg att texten då skulle blivit alltför lång. Försökte få in det lite med tanke på äktenskapet (tänkte att folk drar parallellen då), men men. Helt klart har du en poäng i synen på sexualitetens syfte som främst till för reproduktion och inte njutning.

    Robsten-det är ju precis det jag skrivit. homofobi är en reaktion på något som utmanar heteronormen, könsrollerna och könsmaktsordningen.

    Ha det gött!

    Matilda

     

    Anonymous Tom skrev... (24 juli, 2007 11:35) : 

    Med vetskapen om samhällets ständiga föränderlighet är det svårt att inte vara visionär och oupphörligt arbeta för utveckling.

    Utveckling mot vad? Varför?

    Samhällets syn på homosexualitet behöver f.ö. inte ha särskilt mycket att göra med någon slags egalitaritarianism (vilket man kan hoppas är den bakomliggande motiveringen snarare än någon slags intressegruppspolitik). Men det vet väl en samhällsvetenskapligt bevandrad redan.

     

    Anonymous Klara skrev... (24 juli, 2007 13:17) : 

    tom

    jag tycker att Matilda uttrycker sig kristallklart. själv vill jag utvecklas till en människa som befriats från mina föreställningar om hur saker och ting är eller bör vara - normer och värderingar och om möjligt om än utopiskt komma tillbaka till den nyfikna (i nuet levande) fördomsfria icke programmerade människa jag föddes som. jag vill hitta mitt uttryck för kärlek intelligens och vilja.
    varför?

     

    Anonymous Tom skrev... (24 juli, 2007 13:32) : 

    Klara,

    Du skriver om att utveckla dig själv (till ett tillstånd där du saknar normer och värderingar och kan uttrycka saker som du finner viktiga, om jag förstår dig rätt), medan Matilda så vitt jag kan se menar att hon vill utveckla samhället i någon riktning, av något skäl. Men som sagt, isåfall mot vad och varför?

     

    Anonymous Matilda skrev... (24 juli, 2007 13:57) : 

    Tom - Jag tycker det framgår rätt så tydligt i vilken riktning jag vill att utvecklingen ska gå. Intressant att du hakat upp dig på mitt ordval (utveckling) i inledningen. Anledningen till att jag skrev det var för att markera att samhället är föränderligt, det var ett sätt för mig att gardera mig, annars hade någon med all säkerhet ifrågasatt den övriga texten.

    Poängen är alltså att samhället är föränderligt. Det genomsyras idag av normer som begränsar människor, normer som upprätthåller varandra (heteronormen + könsmaktsordningen). Det jag vill komma fram till är att detta går att påverka och förändra, men att det krävs en dubbel kamp eftersom heteronormen och könsmaktsordningen förstärker varandra. Och det är den utvecklingen jag vill se - just för att jag vill leva i ett samhälle där individen räknas, inte könet eller vår sexualitet. Trodde inte det skulle vara så svårt att förstå.

    Klara - Tack för kommentaren. Du förstår vad jag menar.

    Matilda

     

    Anonymous Carl M. Eriksson skrev... (24 juli, 2007 14:08) : 

    Eftersom att heterosexuella är i majoritet vore det väl ändå ganska konstigt ifall man hade en annan norm än heteronormen?

     

    Anonymous Nils H skrev... (24 juli, 2007 14:24) : 

    klara: det var fint skrivet!

     

    Anonymous Klara skrev... (24 juli, 2007 14:42) : 

    carl kung magnus eriksson?

    Sciencefictionförfattarinnan Ursula le Guin? skrev i en bok vars titel jag glömt om människor som periodvis bytte kön! Heterosexualitet behöver inte vara norm därför att den är det vanligast förekommande. Normer finns i ditt huvud och inte i en statistisk beskrivning av en population. Människa är normen - i mitt huvud.

    Tack nils h men avsikten var inte att skriva ngt "fint" utan en uppriktig önskan. Jag är 60 år och normerna på min tid gjorde att jag skaffade mig utbildning och familj och var uppfostrad till lydighet vilket gjorde att jag försökte leva upp till alla andras värderingar - med katastrofala följder. Jag tycker att många av er som genomskådar all den bråte och påverkan ni ursätts för är ett föredöme för kommande generationer.

     

    Anonymous Nils H skrev... (24 juli, 2007 15:23) : 

    Jag menade inte fint på det sättet, jag menade mera träffande, bra, att det kändes rätt.

    Jag känner precis som du att jag levt en stor del av mitt liv efter andras värderingar, värderingar som är sjuka och som inte var rätt för mig, som inte fick mig att må bra, trots att jag "gynnades" av dem.

    Jag har aldrig förut känt mig så trygg och harmonisk som nu, när jag tycker mig genomskåda detta, men jag kan fortfarande bli rasande när jag tänker på hur länge jag var lurad, och hur länge jag med min framfart indirekt har skadat andra människor och mig själv.

    Jag är visserligen mindre än hälften så gammal som dig och jag är man men jag tror att vi på sätt och vis har drabbats av samma sak.

     

    Anonymous Klara skrev... (24 juli, 2007 15:44) : 

    nils h

    kul att du är ung - då har du förhoppningsvis lång tid på dig att med ditt leverne visa vem du verkligen är och med det påverka andra. Lycka till!

     

    Anonymous Tom skrev... (24 juli, 2007 17:04) : 

    Matilda,

    Jag får först och främst be om ursäkt för att jag inte förstod vad du egentligen menar när du vill utveckla samhället mot en vision du har.

    Order "utveckling" brukar dock vara retoriskt användbart nog för att rödflaggas. Det implicerar vanligen att där finns ett slutgiltigt mål, typiskt en utopi, och som vi har sett under 1900-talet, och vissa kanske t.o.m upplevt, så kan sådana utopier helga såväl de mest avskyvärda medel som diskriminering av olika slag och styrka. Man kan inte göra en omelett utan att knäcka ägg, som det hette.

    Såvitt jag ser på saken har dock det demokratiska samhället inget mål, det är endast ett verktyg, en klubb sammankallad för att göra deltagarnas liv lättare. Ju färre toppstyrda visioner och inskränkningar för "allas bästa", ju bättre.

    Klara,

    Boken du tänker på är antagligen The Left Hand of Darkness.

    Slutligen, när folk manar till känsloladdad kamp är det dags att mana till intellektuell eftertanke. Så om jag får våga mig på att ifrågasätta ifrågasättarna ... vad säger att era nya normer (eller i vissa fall, avsaknad av normer) leder till ett bättre samhälle? Eller som jag formulerade det ovan, "varför?"

    Antag att t.ex. att vi vill införa ett samhälle där ingen hänsyn får tas till kön eller sexuell läggning (vilket jag antar är vad som menas med att dessa inte ska räknas). Räcker det som motivation att Matilda vill leva i sitt förändrade samhälle för att det ska vara värt att införa?

     

    Anonymous Klara skrev... (24 juli, 2007 18:00) : 

    tom

    det är värt priset!
    jag kan inte svara för Matilda men ur min egen synpunkt vore första steget till ett bättre samhälle - jämställdhet. ekonomer i USA uttrycker jämställdhet som "smart economics". Är det räknenissarna som ska behöva "bevisa" att patriarkatet är kontraproduktivt?

     

    Blogger Jonas N skrev... (24 juli, 2007 19:06) : 

    Ett samhälle vars politik är baserad på vänsterindeologi är per definition inte ett samhälle som bygger på människan som norm.

     

    Anonymous Klara skrev... (24 juli, 2007 19:52) : 

    jonas n

    upp till bevis för ditt påstående

     

    Blogger Jonas N skrev... (24 juli, 2007 20:12) : 

    Kollektivistiska lösningar bygger på kollektivets (påstådda) behov, och allehanda (helt naturliga) intresse- och målkonflikter tolkas och hanteras ur perspektiv av organisations- eller grupptillhörighet.

    Offentligt administrerade enhetslösningar bygger, per definition, på motsatsen till den enskilda individen som norm.

    (Allt detta borde vara självklarheter, men du menar säkerligen nåt annat, oklart vad dock)

     

    Blogger Robsten skrev... (24 juli, 2007 21:39) : 

    Fan det kommenteras bra mycket mera nu än när Morian skrev, en smärre revolution kan man säga. Var väl aldrig mer än ett par kommentarer när Morian skrev sina artiklar. Tja vad man än kan säga om era åsikter flickor har ni definitivt förmågan att få fart på "gubbsen", det står utom allt tvivel. Undrar vad Morian tänker om detta?

     

    Anonymous Klara skrev... (24 juli, 2007 21:49) : 

    jonas n

    när jag hör någon säga - av var och en efter hans förmåga åt var och en efter hans behov -
    ställer jag frågan: vem avgör behovet? Det finns subjektiva och objektiva behov och i äldreomsorgen betyder det ena mer än det andra precis som i sjukvården. Men i dagsläget väger man in det individuella behovet i sin professionella bedömning.

    Kollektiva lösningar t.ex. infrastruktur för det gemensamma bästa anser jag ofta sammanträffa med individens bästa.

     

    Blogger Jonas N skrev... (24 juli, 2007 23:52) : 

    Äldreomsorgen är ett alldeles utmärkt exempel på vad jag säger ..

    En kollektivistisk lösning där det verkligen inte är människan som är normen ... utan systemet!

    Hela idén med att staten 'fastställer' en lagstadgad pensionsålder är så anti-människa som det bara går att föreställa sig.

    'väger in det individuella behovet .. också' säger du ...

    I rest my case!

     

    Anonymous Klara skrev... (25 juli, 2007 00:27) : 

    jonas n

    rest your case. du är inte förankrad i verkligheten.

    1. där jag bor är åldringsvården individanpassad. Hur är det där du bor?

    2. lagstadgad pensionsålder är nog inte till för dig - utan för dem som behöver den.

    3. Som tandläkare kan jag inte göra tokigheter om en patienten så begär. Jag har objektiva kriterier att arbeta efter som diagnoser och jag använder mig av vetenskapligt beprövade metoder för att ställa dessa diagnoser och ta fram en eller flera terapiplaner. Sedan kommer patientens individuella behov i fokus när vi diskuterar dessa planer. Är det något systemfel i detta?

    4. Vad tycker du om infrastruktur - ska man strunta i den för att den enligt dig är "kollektivistisk"?

    Tyvärr trött och sur vid den här tidpunkten. Svarar du läser jag imorgon... ha det.

     

    Anonymous Nils H skrev... (25 juli, 2007 09:49) : 

    Att även det mest grundläggande ska behöva förklaras igen och igen. Det känns som att i bloggkommentarerna får man aldrig lämna A-kursen.

     

    Blogger Jonas N skrev... (25 juli, 2007 10:59) : 

    Klara,

    "... du är inte förankrad i verkligheten"

    Ungefär så uppfattade jag dig även i en annan sträng. Och utan attt levera just mer än din egen åsikt för diverse olika avfärdanden.

    En enksild person, vare sig det är en tandläkare, en trafikant, eller anställd inom vården agerar förstås med detta som sin egen norm. Det är självklart.

    En tandvårdspolitik, eller en för äldreomsorg eller -boende, liksom lagstadgad pensionsålder är något helt annat. Är inte sådant uppenbart?

    Vilket som är bästa sätt att hantera utbyggnad av trafiknäten är en annan fråga. Men kom inte och säg att den den förda politiken enbart tar sin utgångspunkt i de betalande och nyttjandes behov som människor.

    (Jag begriper inte varför du ältar din yrkesvardag, har jag utmanat dig där? Det kan jag inte se!)

    Nils H, jag läste dina kommentarer i en annan tråd. Vad jag kunde se (minns) förklarade du väldigt lite, men tyckte en massa. Och verkade vara frustrerad för att andra inte accepterade ditt tyckande som objektiva sanningar. Dina åsikter är säkert bra ... om du frågar di själv!

     

    Anonymous Nils H skrev... (25 juli, 2007 11:17) : 

    Jonas N; Jo, precis, och det är det som kan upplevas som frustrerande.

    Att man i frågor där man känner sig ganska påläst och insatt ständigt måste förklara och hänvisa flera steg bakåt i sin tankeverksamhet. (Vilket ju också beror på vilken grund man tar avstamp i)

    Bland folk som läst och förstått samma saker behöver man inte förklara allt från den mest grundläggande nivån.

    (även om jag tycker att jag gör mitt bästa)

    I en tråd om hur kapitalismen ska maximeras eller det fria valet eller konsumtionen ska optimeras skulle jag antagligen stå mig slätt. Dessa frågor intresserar mig inte, jag tror på andra saker, och har därför inte tagit mig så långt där.

    Däremot upplever jag att de som främst tror på kapitlalism och liberalismen i dess mer extrema former, och är föga belästa på rasism, feminism, eller filosofi för den delen, ofta tror sig veta väldigt mycket (av skiftande anledningar, t.ex. en personlig upplevelse, "jag skulle aldrig" "min syster är minsann", "på min arbetsplats", någon oseriös forskning som blåsts upp stort i media, eller helt enkelt en känsla av att "så måste det vara".

    Det är klart att det kan vara fruktsamt ibland att få vässa sina argument, men ibland blir diskrepansen helt enkelt för stor, och det blir lönlöst.

     

    Blogger Jonas N skrev... (25 juli, 2007 11:55) : 

    Jag förstår inte vad (om något?) du ville ha sagt med den första kommentaren idag.

    Folk som gillar att diskutera bland sådana som redan läst/förstått/'vet' men som inte kan förmedla sina ståndpunkter begripligt utanför denna krets är förvisso vanliga, men inte speciellt intressanta. Det är oftast tyckande bekräftat av likasinnades ryggdunkande det har handlat om.

    De ämnen du tar upp är mestadels ordentligt politiserade, liksom den påstådda faktabasen och begreppsvärlden. Att diskutera feminism, rasism, eller andra 'strukturer' skiljer sig föga från att diskutera politiska övertygelser inom andra områden, och den känslan dui beskriver är nog lika stor från båda sidor. Politiserad forskning är en styggelse, och man måste tyvärr alltid vara vaksam måt sådana tendenser.

     

    Anonymous Nils H skrev... (25 juli, 2007 12:04) : 

    Att jag skulle vara sämre än andra på att förmedla mina ståndpukter går jag inte med på. Bland andra normabegåvade brukar det inte uppstå några problem.

    Med ditt resonemang borde jag väl i så fall söka mig till rasistiska bloggar, eftersom våra ryggdunkar skulle bli av en mer våldsam karaktär.

    Att en grupp gör politik av en fråga betyder inte att den har förstått den.

    Min upplevelse är att de som brinner för en fråga, också ofta vet mer om den. Det känns dessutom helt logiskt.

     

    Blogger Jonas N skrev... (25 juli, 2007 12:24) : 

    Nils, jag läste dina inlägg under strängen "Sluta omyndigförklara män!"

    Du var i stark polemik med andra där, men mitt intryck var att du varken förstod vad deras ståndpunkt var eller vilka argument som anfördes, eller att du underbyggde dina egna med mer substans än att 'så här är det, det borde alla vara medvetna om'

    Och om detta var dina ståndpunkter så förmedlade du dem förstås. Men jag uppfattade att du dessutom krävde att 'eftersom dom andra inte hade din nivå av insikt borde dom lita till att du kan dina saker' och det utan att du levererade belägg eller argument får sådant.

    Jag förstår inte vad du vill ha sagt om 'borde söka dig till rasistiska bloggar', jag har ingen aningom om vad du anser i frågan. Det som jag berör oc hberört är din debattstil.

    Att brinna för en sak är inte detsamma som att kunna mycket om den, även om det sammanfaller. När det gäller politik kan dock sambandet lätt bli det omvända.

     

    Blogger Jonas N skrev... (25 juli, 2007 12:28) : 

    Tillägg: Jag skall erkänna att jag inte lästa din dispyt med ffa 'Tvivlaren' speciellt noga. Ovanstående är intrycket jag fick av dig där och tycker mig känna igen i din inledning här idag.

     

    Blogger Matilda & Roya skrev... (25 juli, 2007 12:41) : 

    Mina herrar (nils och jonas),

    Även om jag känner att ni kommit lite från ämnet måste jag ändå lägga mig i och hålla med Nils. Jag förstår verkligen vad du menar. Jag skulle aldrig ge mig in och kritisera ett resonemang kring mikrokemi bara för att jag har en åsikt. Jag vill vara påläst innan jag yttrar mig. Detta tycks det också råda någon form utav konsensus kring, förutom när det gäller områden som feminism och rasism. Då är det helt plötsligt fullt tillåtet för människor att tycka saker utan att ha några som helst belägg för deras åsikter.

    Jag har mött personer som blivit fruktansvärt upprörda över det jag säger och som kallat mig ytterst obehagliga saker men som sedan inte ens kunnat redogöra för vad feminism är och varför det jag argumenterar för upprör dem så mycket. För att citera Peter Eriksson i "På y-fronten intet nytt":

    "De flesta av oss karlar klarar av att hålla huvudet kallt under väpnade konflikter och andra livsfarliga aktiviteter, men går i taket över könskvotering, den feministiska rörelsen och Fab 5. När det kommer till könsrollerna klarar vi män inte längre av att skilja på förslag och hot.

    Är vi män så veka att vi förlorar kontrollen för minsta lilla tv-program eller feministiska debattinlägg? Blir man rädd för såna småsaker måste självförtroendet verkligen vara i gungning." (Eriksson 2007:20)

    Jag tycker detta gäller mer än bara feminism och könsroller. Det går även att se i diskussioner om rasism - men då är det "svensken" som blir osäker. Vi kanske borde ta ett steg tillbaka och fundera kring varför vissa frågor gör oss så upprörda. Varför upprörs många män av feminismen, män som ibland inte ens vet vad feminismen innebär, utan som köpt ett medialt koncept med kvinnor som säger att män är djur, något som överhuvudtaget inte är representativt för övriga rörelsen?

    Stå på dig Nils, jag är på din sida!

    Matilda

     

    Blogger Jonas N skrev... (25 juli, 2007 13:20) : 

    Matilda ... lite så har jag också uppfattat det hela ... att det handlar om den ena sidan .. mot en annan.

    Notera att jag öht inte berör vilken sida jag 'är på', dvs att jag inte alls berör ämnet. Utan diskuterar formerna hur somliga hanterar debatten. Och detta är också lite min poäng här ..

    Du skulle säkerligen uppfatta mig som 'på den andra sidan' om vi skulle dryfta ämnet, något jag dock inte är speciellt intresserad av eftersom jag just uppfattar att det handlar mer om 'gusto', om 'vi-mot-dom, för att vi vet'. Och det är just den 'gå-i-taket-faktorn' som jag ser i många diskussioner som jag finner ovärdig.

    Själv skulle jag hävda att tonläget är markant mer uppskruvat och oförsonligt på 'aktivist-sidan' med ad hominem argument som aldrig skulle få passera åt andra hållet (Men givetvis finns det exempel åt båda håll.

    I debatten jag syftar på framförde 'Tomas Tvivlaren' ganska sansade poänger om saker, utan att vara speciellt polemisk eller provokativ (uppfattade jag). Och trots att att han flera ggr avslutade med att hänvisa till sin egen sannolika okunnighet, tom dumhet blev han ganska hätskt alt nedsättande attackerad från flera. (Jag tror inte en sekund att killen är korkad, men säkert inte lika inläst i de invigdas vokabulär och deras åiskter).

    Du, Matilda var också ganska 'på' honom och uppvisade också ett antal debatttilltag som annorstädes benämns 'härskartekniker'. Men jag hade varit mer intresserad om du faktiskt tog upp de frågor han trots allt ville beröra.

    Men istället förklarade du för honom att han inte förstått, borde läsa igen, att han tillskrev dig helt andra åsikter (vilket jag inte såg att han gjorde, möjlighen kunde (van)tolkas så om man var väldigt ensidig) varefter du proklamerade att du inte ville befatta dig mer ...

    Litte kortfattat:
    Det är just attityden 'jag är på din sida' när inte ens nåndera 'sidan' diskuteras som som får mig (och troligen andra) att hålla ett visst skeptiskt avstånd till fenomenet ...

    (Fö är ditt inlägg just så anekdotiskt som Nils och även du verkar finna otillräckligt i andra situationer)

     

    Anonymous Nils H skrev... (25 juli, 2007 14:09) : 

    Jonas: När det gäller min stil har du säkert rätt. Jag kan säkert vara arrogant och skulle må bra av att vara mer ödmjuk. Men samtidigt vet jag inte riktigt hur långt det är rimligt att sträcka sig. Jag har ingen pedagogisk uppgift här (jag har ingen uppgift alls, varenda tecken jag skriver är ren bonus)

    Om jag uttalat mig nedsättande om någon (det har jag) ångrar jag det.

    Om jag uttalat mig nedsättande om någons åsikter ångrar jag det inte det minsta.

    Jag kan däremot känna en viss ambivalens inför att jag går ut och försvara feministiska frågor med en typiskt manlig aggressiv stil. Tyvärr verkar det vara det bästa sättet att bemöta kritiken.

     

    Blogger Jonas N skrev... (25 juli, 2007 14:22) : 

    Som jag har sagt, Nils, vi har inte ens berört sakfrågorna. Och som jag skrev, jag läste ganska ytligt, och den 'sak' jag kunde detektera var att du var 'mot'. Själv fann jag några av Tomas' frågor både intressanta och välformulerade, men det var inte svar eller argument mot dessa utgjorde debatten.

    Så när du säger "bästa sättet att bemöta kritiken" förstår jag dig inte. Jag kan inte få någon mening i vare sig bästa eller bemöta kritiken.

    Och ja, jag uppfattade det precis så som du beskriver, att du talar nedsättande om andras åsikter och inte ids eller förmår förklara varför ...

     

    Anonymous Nils H skrev... (25 juli, 2007 14:37) : 

    Det är ju en mängd inlägg av skiftande karaktär jag gjort,

    med bemöta kritiken menar jag de som attackerat eller ifrågasatt feminismen.

    med bästa menar jag, och det känns inte helt bra, det effektivaste sättet, det är möjligt att det bara är för att jag upplever det så, att det i själva verket är kontraproduktivt, samtidigt kan jag inte se vad som skulle vara konstruktivt i vissa lägen, vissa åsikter är så sjuka att det bara handlar om att markera ordenligt.

     

    Blogger Jonas N skrev... (25 juli, 2007 14:59) : 

    Feminismen, och dess olika avarter bör givetvis granskas, ifrågasättas, och kritiseras som vilken annan ism som helst där politiska ambitoner tror att de kan vinna mark.

    Något annat alternativ existerar öht inte i min värl. Hur det sker är en helt annan fråga, en som jag inte är så värst intresserad av att fördjupa mig i. Inte här iaf.

    Jag har förstått att du axlar nån slags mantel om att sitta som smak- och åsiktsdomare bland argument och åsikter. Men jag har inte sett något som styrker eller ens indikerar någon sådan auktoritet.

     

    Anonymous Nils H skrev... (25 juli, 2007 17:24) : 

    Har aldrig sagt att den inte ska granskas, ifrågasättas, och kritiseras, självklart ska den det.

    Men när det dyker upp löjliga eller makabra argument anser jag mig ha rätten att slå ner på dem.

    Någon smakdomare ser jag mig inte som, men jag söker sanningen och irrriteras av förenklingar, lögner och inbillningar.

    Matilda, som har den här bloggen just nu har vid upprepade tillfällen sagt att hon ställer sig bakom mig, alltså ja, jag verkar ha fått någon slags auktoritet.

     

    Anonymous Carl skrev... (25 juli, 2007 21:53) : 

    Heterosexualitet är som sagt per definition normen då de allra flesta är det.

    Homosexualitet är en avvikelse från det normala. Observera att jag inte lägger någon positiv eller negativ värdering i det.

     

    Anonymous Klara skrev... (26 juli, 2007 00:44) : 

    jonas n
    att jag ältar irrelevanta saker beror på att jag fortfarande går grundkursen. är väl medveten om mina kommunikativa brister men jag jobbar på att reducera dem.
    avfärdande är dessvärre uttryck för bristande förståelse av vad du eller andra skriver. ingen ursäkt för ett otrevligt beteende men en förklaring.

    tack nils h för att du ser förstår och har tålamod.

     

    Anonymous Nils h skrev... (26 juli, 2007 09:43) : 

    klara: jag menade inte dig,

    tvärtom, jag menade:

    "Ett samhälle vars politik är baserad på vänsterindeologi är per definition inte ett samhälle som bygger på människan som norm"

    och mot bakgrund av alla neanderthalsargument när det handlar om manligt och kvinnligt.

    ska man behöva börja där?

     

    Blogger Jonas N skrev... (26 juli, 2007 10:20) : 

    Som jag har noterat ett lertal ggr, Nils: Du argumenter eg inte för nåt, du rapar mest bara upp ditt ogillande av andras kommentarer, ofta utan att bemöta eller substantiera.

    Det vassaste du har kommit med nyligen var, typ:

    Matilda håller med mig, alltså har jag fått nån slags auktoritet


    Det är ett argument, ja! Men vasst är det sannerligen inte!

    Jag vilar min låda ...

     

    Anonymous Nils H skrev... (26 juli, 2007 11:11) : 

    jonas n:

    Det är nog tyvärr för att du inte är på samma nivå som du inte förstår mina argument.

    Tänk dig att du ska diskutera något med ett barn som bara har läst bilderböcker.

    Självklart går det inte då att dra alla bakgrunder, varje gång (framför allt inte om du inte är där för att prata med barnet, du är där på en vuxenmiddag)

    Så känner jag inför dig.

    Om det inte är att få auktoritet på en blogg att den som har bloggen ger dig det, då vet jag inte vad det är, att Knuff-Johan Larsson gerdig det.

    Eller en signatur som heter Jonas N?

     

    Blogger Jonas N skrev... (26 juli, 2007 12:41) : 

    Nils, ännu ett inlägg som nästan övertydligt påvisar exakt vad jag menar. Flera ggr om tom!

    Om du är på någon slags nivå, måste du ju kunna visa upp den. Det räcker liksom inte att säga 'jag kan så mycket att det vore som att prata med bilderboksbläddrande barn' och samtidigt undvika att hantera det som faktiskt diskuteras.

    Och ifall du fortfarande har missat det, det som diskuteras är inte din eventuella nivå i ämnen i en annan diskussion där du hade svårt att förmedla densamma (om den fanns!?). Vad som avhandlas är att du (heller!) inte här argumenterar för något du kan formulera som ett argument. Det bästa blev:

    'Jag har fått auktoritet eftersom bloggägaren gav mig den' (2 ggr nu)

    Första satsdelen är har din tes, 'eftersom' utgör ditt argumenterande och andra satsdelen är vad du anför som belägg. Bravo!

    (Men 'Nivå'? Knappast!)

    För att travestera lite på dina egna, tämligen tomma fraser:

    Du är inte längre på den vuxenmiddagen där du tyckte dig höra hemma, men aldrig upplevde att dina argument förstods eller din egenproklamerade nivå godtogs som faktum.

    Och nu är du (utan att veta det själv) nån annanstans, vid ett annat tillfälle, och försöker fortfarande övertyga om att du din nivå minsann är hög och att detta inte borde ifrågasättas.

    :-) Corny? Javisst! Men så blir det när man bemöter på 'din nivå' ..

    Neanderalarsargument, nivå, barn och bilderböcker, och "...känner för dig" ...

    Jo, tjena! Nivå ... är nog precis rätt ord ....

    :-)

     

    Anonymous Nils H skrev... (26 juli, 2007 13:48) : 

    Jag upplever att mina argument blir förstådda och att min egenproklamerade nivå godtas som faktum av dem som jag vill ska förstå och av dem som jag vill ska godta min nivå.

    För mig räcker det gott, jag är ingen profet.

    I det här fallet vill jag bli förstådd av de som har den här bloggen, inte av signaturen jonas n.

    Det känns fullständigt logiskt att om jag är inne på Matildas och Royas blogg och kommenterar är det för att jag vill diskutera med dem i första hand, inte med någon oönskad tredje part.

    Om jag skulle vilja diskutera med dig skulle jag gå in på din blogg.

     

    Blogger Jonas N skrev... (26 juli, 2007 14:26) : 

    För att inte vilja diskutera med mig, tycker jag du skriver en faslig massa saker till just mig ...

    .. dock sällan mer än att 'mina argument är bra, det tycker även andra som håller med mig' ...

    Och ditt första stycke är precis vad jag syftade på inledningvsvis:

    "Folk som gillar att diskutera bland sådana som redan läst/förstått/'vet' men som inte kan förmedla sina ståndpunkter begripligt utanför denna krets är förvisso vanliga, men inte speciellt intressanta. Det är oftast tyckande bekräftat av likasinnades ryggdunkande det har handlat om."

    Ha nu en underbar dag, och se till att glädjas åt den nivå du menar att du håller ...

    :-)

     

    Anonymous Nils H skrev... (26 juli, 2007 14:32) : 

    jag ska försöka :)
    (man får glädjas åt det lilla)

    det är möjligt det hade blivit mer konstruktivt om vi börjat i en annan ände.

    ha en skön sommar!

     

    kommentera