Sosse
S-bloggar
RSS 1.0
RSS 2.0
Atomflöde
Prenumerera med Bloglines
Nyligen
Intressant
Pinga Frisim
Blogarama - The Blog Directory
Bloggtoppen.se
Spam Poison
Stoppa spammarna!
Creeper
Bloggparaden
Bloggportalen

Powered by Blogger

eXTReMe Tracker

Här bloggar Jonas Morian om politik, medier och samhällsfrågor. Publicering på bloggen sker med journalistiskt ändamål i enlighet med SFS 1998:204.

    Anonyma kommentarer accepteras inte. Stå för dina åsikter med ditt eget namn. Läs mer!

    www.flickr.com
    This is a Flickr badge showing public photos from PromeMorian. Make your own badge here.

    söndag, juli 22, 2007

    Sluta omyndigförklara män!

    Tänk på vad som gömmer sig bakom begreppet våldtäkt.
    “Att våldta - med våld tvinga till samlag” Svenska akademins ordlista
    Även om inte alla våldtäkter innehåller fysiskt våld, däremot en rejäl dos psykiskt våld, så innebär en våldtäkt att någon tvingar någon annan till samlag. Tvingar.

    Trots vårt rättssystems oförmåga att hantera dessa brott finns det kvinnor, långt ifrån alla, som ändå gör en anmälan. Men trots år av debatt och synliggörande av den förnedring många av dessa kvinnor tvingas utstå, ser vi fortfarande hur kvinnor behandlas illa av det svenska rättssystemet; hur exempelvis deras sexliv och mest privata detaljer används mot dem. Ju mer sexuellt aktiv du är, desto större chans är det att du betraktas som en lögnare, ett absurdum i sig eftersom en kvinna med stor mängd sexuell erfarenhet per definition borde vara fullkomlig kapabel att avgör när sex övergår i våld och när hon blir tvingad. Jag tänker dock inte gå djupare in på detta utan vända fokus mot den förnedrande bild som även förmedlas av män.


    Bland många av de våldtäktsfall där män frias från brott hänvisas ofta till männens oförmåga att själva avgöra offrets ovilja att delta i samlaget. Den bild som förmedlas kring mäns bristande förståelse gällande kvinnans icke-delaktighet, som ett tecken på att hon inte frivilligt deltar, är förnedrande. Det finns så ofantligt många män som aldrig skulle ha sex med en person som bara ligger stilla, stel av skräck och som önskar att det är över. De allra flesta män förstår att detta är ett övergrepp och inser att de inte kan skylla på nån slags påhittad och överdriven sexdrift, en oförmåga att avbryta, utan ser sex mellan två människor som ett interaktivt möte, som kräver båda parters frivilliga deltagande.

    Att män skulle tappa omdömet helt på grund av alkoholintag och därför kan komma undan med övergrepp med hänvisning till sin berusning är också förnedrande - för män. Som att alla människor som klampar omkring i denna värld och som råkar ha utrustats med ett manligt könsorgan därav inte kan stå till svars för handlingar de gör när de druckit. Vänder man på det så är det ju precis det de allra flesta kvinnliga offer måste göra - var hon full får hon skylla sig själv.

    Vad är det för samhälle vi har skapat när halva befolkningen inte betraktas som kapabla att fatta logiska gentomtänkta beslut? Vad är det för mansbild vi förmedlar när våldtäktsmän frias med hänvisning till att de “inte förstod”? Var är alla män som faktiskt förstår och som aldrig skulle begå ett övergrepp - varför reagerar ni inte? Debatten behöver er.

    Matilda

    Andra skriver intressant om , , .



    Kommentarer om "Sluta omyndigförklara män!"

     

    Blogger Björn Fridén skrev... (22 juli, 2007 15:41) : 

    Jag har irriterat mig på detta varenda gång jag ser rapportering om våldtäktsfall, varje gång omyndigförklaras män som grupp.

    Eloge till dig Matilda som tar upp detta ämne, för att i våldtäktsfall diskutera synen på män kan uppfattas som väldigt kontroversiellt.

     

    Anonymous Reijo Anttonen skrev... (22 juli, 2007 17:35) : 

    Du har så RÄTT... har alltid funderat på.... som MAN hur kan en man någonsin... påbörja ett samlag.. där kvinnan inte agerar.. inte visar tecken på engagemang... om man inte förtår att det är fel... så är det def något fel på mannen... o nästa tanke hur kan han njuta.. som även pedofiler... så helt rätt du har
    de vet M*YCKET väl o utnyttjar andra.. för sin egen tillfredställelse. o inget annat fullt medvetna om vad de gör... o domstolarna folkas av män som ..
    vi sett... med den äldre synen på relationen kvinna o man.. som mannen en härskare tyvärr..

    Reijo Anttonen

     

    Blogger Robsten skrev... (22 juli, 2007 17:39) : 

    "Jag tänker dock inte gå djupare in på detta utan vända fokus mot den förnedrande bild som även förmedlas av män. "
    Generalisering min vän, de flesta män skulle aldrig drömma om att vålta en kvinna, precis som de flesta araber aldrig skulle kunna drömma om att ägna sig åt terrorverksamhet. Känns resonemanget igen?
    -"Att män skulle tappa omdömet helt på grund av alkoholintag och därför kan komma undan med övergrepp med hänvisning till sin berusning är också förnedrande - för män."-
    Sker det? i sådana fall är det väldigt fel.
    -"Var är alla män som faktiskt förstår och som aldrig skulle begå ett övergrepp - varför reagerar ni inte? Debatten behöver er."-
    Jag tycker våldtäkt är ett mycket allvarligt brott som skall beivras hårdare än i dag,absolut. Men frågan är ju kidnappat av extremfeminister, som dessutom generaliserar. Om ni klumpar ihop mig med våltäktsmän får ni ju inte mitt stöd (få se på den omtalade logiken nu) jag blir ju fullt upptagen med att försvara mig själv fastän jag aldrig funderat på väldäkt i mina vildaste mardrömmar. verkar det logiskt?

     

    Anonymous Klara skrev... (22 juli, 2007 17:48) : 

    Har några tankar på hur vi kanske skulle kunna förändra sakernas tillstånd.
    Då de flesta? av oss kvinnor är lika hjärntvättade av patriarkala värderingar som män,tror vi ofta subtilt och omedvetet i vardagsslag precis som män att deras viljor är överordnade våra egna. Vi när på så sätt patriarkatet genom att vi i vår vardag inte sätter gränser utan frivilligt underordnar oss.
    Chefskurser i skolan för alla tjejer??:))

     

    Blogger Matilda & Roya skrev... (22 juli, 2007 18:51) : 

    Till Björn och Reijo - Tack för era kommentarer och vad kul att ni håller med mig!

    Robsten - jag tror faktiskt du missuppfattat min text fullständigt. läs vad det står istället för att utgå ifrån att vi tycker olika.

    Klara - Såg din kommentar på mitt tidigare inlägg och ska svara på den, men jag hinner inte just nu. Du har väldigt rätt i det du skriver här. Patriarkatet tillskriver båda könen egenskaper och begränsar alla, både män och kvinnor. Det blir ju inte minst synligt utifrån ett HBTQ-perspektiv; homofobin upprätthålls ju av könsmaktsordningen.

    Ha det fint vänner!

    Matilda

     

    Blogger Thomas Tvivlaren skrev... (23 juli, 2007 01:25) : 

    Sluta omyndigförklara kvinnor!

    Man gör det väldigt lätt för sig om man utgår från ett könsperspektiv. På vilket sätt är jag som man ansvarig för vad vissa män(niskor) generellt gör? Ni kan argumentera hur mycket ni vill för det tänket men det ni kommer att uppnå är bara ökad polarisering mellan könen. De män som liksom undertecknad inte vill kännas vid något slags kollektiv skuld över vad andra män(niskor) har gjort kommer att ta avstånd från feminismen än mer. De som mer än gärna anammar detta tänkande, tokfeminister a la "män är djur"-klubben, kommer än mer att få definiera "feminismen" med allt annat än önskat resultat för allmän jämlikhet och det fokus frågan förtjänar.

    När våldtäkter hamnar i rättssalen så är det väldigt ofta så att ord står mot ord. I sådana fall krävs det givetvis mycket stark bevisning för att det ska leda till en fällande dom. Det är heller inte konstigt att det i sådana fall kan bli tal om att som försvarare driva tesen att målsägaren haft ett väl kryddat sexliv med inslag som frångår "normen". Detta handlar då per automatik inte om att nedvärdera och lägga någon moralisk skuld utan istället öppna upp för att det som skett inte nödvändigtvis behöver vara en våldtäkt ur ett juridiskt perspektiv. Det massmedialt uppmärksammade fallet för några år sedan i Tumba är ju ett typexempel på detta. Målsäganden hade inte bara tidigare erfarenhet av gruppsex med bekanta till de åtalade utan även i ett samtal med en väninna uttalat antydningar om att hon var positivt inställd till de män som sedan åtalades och refererade till dem med sexuella anspelningar.

    Man kan ropa efter hårdare straff och försöka omdefiniera vad som är en våldtäkt så mycket man vill men det är i regel inte där problemet ligger. Så länge vi anser att rättssäkerhet är något oumbärligt i ett demokratiskt och fritt samhälle så är principen att hellre fria än fälla den som måste ha absolut prioritet.

    Detta innebär också att man i möjligaste mån måste ansvara för sitt eget välbefinnande och använda sin egen självbevarelsedrift. Mot bakgrund av att samhället är som det är så måste man givetvis vara "om sig och kring sig". Det innebär att man inte i onödan utsätter sig för större risker än nödvändigt och exempelvis går hem själv mitt i natten i oupplysta områden, berusar sig bortom självkontrollens räjonger, åker svarttaxi etc. Detta gäller kvinnor såväl som män. I en ideal värld vore självbevarelsedrift något som inte behövdes men nu lever vi som bekant inte i en sådan värld... Detta brukar bland somliga definieras som att tvingas ta ansvar för män medan jag istället hävdar att det i allra högsta grad mest handlar om att göra vad man kan för att ansvara för sig själv. Därmed inte sagt att alla eller ens majoriteten av alla våldtäkter går att förutse eller förhindra. Givetvis inte! Men många av de mest massmedialt uppmärksammade fallen visar dock på just denna problematik och att det finns ett behov att i större utsträckning ansvara för sig själv och sin egen säkerhet.

    För övrigt är det intressant att, som ni själva påpekar, anlägga ett HBTQ-perspektiv för att lättare kunna synliggöra saker och ting. Den relationsrelaterade misshandel som populärt (och mycket slarvigt) brukar benämnas "kvinnomisshandel" är ju en företeelse som sett ur ett HBTQ-perspektiv kommer i en helt annan dager än den som brukar förknippas med den så kallade "könsmaktsordningen". Att "könsmaktsordningen" dessutom tillåts definiera hur man ska se på relationsrelaterat våld får en del mycket olyckliga konsekvenser.

     

    Blogger Matilda & Roya skrev... (23 juli, 2007 07:44) : 

    Till Thomas tvivlaren - Jag förstår inte varför min text upprör dig. Det jag försöker visa är just motsatsen till det du anklagar mig för. Jag tillskriver inte alla män en kollektiv skuld för det faktum att kvinnor våldtas av män, däremot vill jag uppmärksamma det faktum att de flesta män INTE ÄR våldtäktsmän.

    Ditt resonemang om vårt rättssytem är, ursäkta mig, så sjukt stereotypt och tyvärr inte relevant i anslutning till min text. Jag hade kunnat skriva ett inlägg om det, men nu är så inte fallet.

    Du skriver om överfallsvåldtäkter, vilket tillhör en minoritet av devåldtäkter som sker. De flesta sker i hemmet och det är främst dessa jag syftar till i min text.

    Avslutningsvis, när det gäller HBTQ-perspektivet så skulle jag kunna diskutera detta i timmar eftersom det är någonting jag verkligen ägnat mycket tankeverksamhet åt. Jag har stor erfarenhet av att arbeta med våldsutsatta kvinnor och förnekar inte för en sekund att det finns lesbiska kvinnor som utsätts för våld av sin partner. Min syn på våldet är att vi vet för lite om det. Det förekommer våld i många olika former och jag ser gärna en utvecklad forskning på området. Med detta sagt tänker jag inte blunda för det faktum att på makronivå är antalet förövare i majoritet män i heterosexuella relationer och deras offere är kvinnor.

    Matilda

     

    Blogger Robsten skrev... (23 juli, 2007 08:32) : 

    "Med detta sagt tänker jag inte blunda för det faktum att på makronivå är antalet förövare i majoritet män i heterosexuella relationer och deras offere är kvinnor."

    Ett alldeles uppenbart faktum, också av helt naturliga orsaker, män är starkare av naturen än kvinnor. Men hur vanligt är det då?
    Det förekommer och jag tycker straffen är för låga och andra åtgärder som att gärningsmän inte får vistats i närheten av tidigare offer är rent taffliga. Men i stället för att inrokta fokus på just dessa frågor, som i praktiken skulle minska denna våldsbrottslighet, så ägnar ni er åt att skuldbelägga hela det manliga släktet, ett kontraproduktivt förhållande.
    Dessutom är det OK att generalisera i ETT fall, mäns våld mot kvinor, i alla andra fall som t.ex. terrorism och viss annan brottslighet (rån av mobilotelefoner t.ex.) så är det plötsligt inte OK att generalisera. Detta är ju inte ett hållbart ställningstagande i längden, alla fattar att det är något lurt med det hela.

     

    Anonymous Matilda skrev... (23 juli, 2007 09:10) : 

    Men robsten, du kan väl inte på allvar mena att det överrepresenterade antalet män som förövare när det gäller våldsbrott är en konsekvens av mäns fysiska styrka?! Innebär då detta att alla män som ägnar sig åt bodybuilding då per definition är våldsamma? Nej du, detta är ett väldigt märkligt antagande.

    För övrigt ber jag dig att inte tillskriva mig åsikter jag aldrig yttrat. Fortsätter du att argumentera på det viset kommer dina kommentarer inte besvaras. Visa oss och våra texter den respekt du visar Jonas Morian och hans texter.

    Matilda

     

    Anonymous Nils H skrev... (23 juli, 2007 10:12) : 

    Att endast de män som våldtar har någon skuld är ju ett märkligt sätt att se på sakernas tillstånd.

    Det är som att de enda som var skyldiga till judeförföljelserna i Tyskland var de som dödade judar i koncentrationsläger, inte alla de tänkare, medlöpare och tysta åskådare som fanns i bakgrunden, inte all den progpaganda alla de strukturer och alla de strömningar som möjliggjorde dödandet.

    Ni måste se lite högre än naveln pojkar!

     

    Blogger Thomas Tvivlaren skrev... (23 juli, 2007 10:40) : 

    Matilda: Upprörd? Nja, jag försöker undvika att blanda in känslor i diskussioner som bör utgå från rationellt tänkande så det stämmer inte riktigt...

    I ditt svar skriver du "Jag tillskriver inte alla män en kollektiv skuld för det faktum att kvinnor våldtas av män"

    Men i ditt initiala inlägg skrev du: "Var är alla män som faktiskt förstår och som aldrig skulle begå ett övergrepp - varför reagerar ni inte?"

    Där tolkar jag in ett undermedvetet kollektivt skuldbeläggande ur ett könsperspektiv. Därmed inte sagt att jag som man inte känner empati och omtanke med brottsoffer men som jag försökte utveckla så handlar denna problematik (den som du beskrev som varandes "sjukt stereotyp" och "inte relevant") om att det är rättssäkerhetsprinciper som i mångt och mycket ligger till grund för de massmedialt uppmärksammade domar av den typ som jag nämnde.

    Jag är fullt medveten om att överfallsvåldtäkten, den som normalt bereds mest utrymme i massmedia och därmed får definiera våldtäkter i stort, är en minoritet av de våldtäkter som utförs. De allra flesta övergrepp och våldsgärningar sker i "hemmets lugna vrå", långt bort från expertpaneler i TV, sekteristiska fenomen som Valerie Solanas Society for Cutting Up Men eller tidningarnas ettor. För övrigt var varken det fall i Tumba som jag tidigare refererade till eller det nyligen aktuella fallet med "Stureplansprofilerna" typiska överfallsvåldtäkter vilket du antyder. Målsägare och åtalade hade i båda fallen en tidigare relation och brotten ska ha skett i hemmiljö. Det råder inte särskilt mycket tvivel om att dessa fall sedan ligger till grund för den ofta efterföljande debatten och våra populistiska makthavare och deras vidarebehandling.

    Mot bakgrund av "när det gäller HBTQ-perspektivet så skulle jag kunna diskutera detta i timmar eftersom det är någonting jag verkligen ägnat mycket tankeverksamhet åt" så får jag ändå en känsla av att din tankeverksamhet belagts med ett könsperspektivfilter:

    "Jag har stor erfarenhet av att arbeta med våldsutsatta kvinnor och förnekar inte för en sekund att det finns lesbiska kvinnor som utsätts för våld av sin partner."

    Även män misshandlas i HBTQ-relationer. Och, tro det eller ej, även män misshandlas i heterosexuella relationer. Förutom att jag, som du, ägnat en mycket stor tankeverksamhet åt detta så har jag även personliga erfarenheter av detta, med allt vad det innebär i detta av "könsmaktsordningen" färgade samhället.

    För övrigt är jag den första att instämma i din önskan om en utökad forskning på området. Då helst en som baseras på forskningsprinciper som att låta forskningsresultaten tala för sig själv och inte utgå från en verklighetstolkning som inte nödvändigtvis har med verkligheten att göra.

    Det riktigt tråkiga med hela den här diskussionen om könsmaktsordningen är att den fortlöper samtidigt som relationsrelaterat våld fortsätter att prägla många människors, män, kvinnor och barns, vardag.

     

    Blogger Thomas Tvivlaren skrev... (23 juli, 2007 11:48) : 

    Nils H: Din jämförelse med förintelsen och våldtäkter känns ju lite lagom instabil...

    Om man försöker "tänka lite högre än naveln" (vilket de tongivande feministerna har vissa problem med) och når insikter som går emot den politiskt korrekta (läs: "könsmaktsordningen") så betraktas man dock vanligtvis som ett problem och en motståndare till jämlikhet.

    Det blir rätt svårt att komma någon vart med de faktiska problemen om orsakerna därtill definieras på basis av önsketänkande och - ibland - manshat.

     

    Anonymous Nils H skrev... (23 juli, 2007 12:25) : 

    Det var onödigt att dra in navlar i sammanhanget.

    Min poäng var att om man kan gå med på att större samhällsliga saker (strukturer) kan leda till obehagliga konsekvenser i ett fall måste man även vara öppen för att så kan vara fallet i ett annat.

    Om man går med på att så kan vara fallet blir nästa steg att gå vidare till könsfrågan/våldtäkterna och ställa sig frågan hur det ser ut just där.

    Men många män bara upprepar sitt mantra. Jag våldtar inte jag slår inte sluta skylla på mig.

    (En nazitysk skulle kunna säga "Jag vrider inte på gaskranarna jag skjuter inte på judar, skyll inte på mig")

     

    Anonymous Matilda skrev... (23 juli, 2007 13:19) : 

    Till Nils H - Jag håller helt och hållet med dig även om jag i min text inte så tydligt skrev det. Alla bär vi ett ansvar.

    Till tvivlaren - Min sista kommentar till dig. Som jag tidigare påpekat; tillskriv mig inte åsikter jag inte yttrat. Jag har aldrig påstått att våld inte förekommer i HBTQ-relationer, jag valde att ange lesbiska kvinnor som ett exempel - ursäkta mig om jag inte nämnde alla andra kategorier också. Det brukar inte vanligtvis vara nödvändigt att skriva ner allt man tycker för att människor ska förstå vad som åsyftas, du tycks dock ha ett behov av detta.

    Om jag, för din skull, ska vara extra tydlig så menar jag alltså att våldet innehåller mekanismer vi inte riktigt förstår än - därav efterlyses mer forskning på området. På individnivå finns exempel på kvinnor som slår män, barn som slår föräldrar osv, men på ett strukturellt plan (du vet ett sådant man använder inom exempelvis forskning i de allra flesta akademiska disciplinerna...) finns en tydlig överrepresentation av män i rollen som förövare och kvinnor i rollen som offer. Detta är det ingen som förnekar. För att finna lösningar på detta enormt stora problem kan man antingen hänvisa alla offer till kvinnojourer och ett rättssystem som ständigt misslyckas och blunda för verkligheten (något som präglar Sverige idag), eller så kan man försöka finna de bakomliggande orsakerna till mekanismerna. Det finns en bra förklaring som fokuserat på maktrelationer mellan människor. Utifrån ett feministiskt perspektiv synliggörs nämligen mekanismer som vi därmed kan korrigera.

    Så medan "relationsrelaterat våld" pågår finns de vissa som faktiskt på allvar försöker jobba mot ett bättre samhälle genom att motarbeta mekanismer, och andra som svär sig fria från skuld och ansvar och därmed inte gör ett endaste dugg för att förbättra samhället.

    Som sagt, min sista kommentar till dig.

    Matilda

     

    Blogger Robsten skrev... (23 juli, 2007 14:11) : 

    Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

     

    Blogger Robsten skrev... (23 juli, 2007 14:17) : 

    -"Att endast de män som våldtar har någon skuld är ju ett märkligt sätt att se på sakernas tillstånd. "-

    Jo just så fungerar vår rättskipning och vår kultur och syn på ett brott. Den som gör sig skyldig till ett brott är ansvarig för brottet, det gäller bankrån, terroristbrott och alla andra brott, detta kan omöjligt vara en nyhet.
    Mankan tycka att övriga män skall ta tydligare avstånd, men det sker i enskilda fall också, dock inte offentligt. Precis samma resonemang har vi ju när det gäller terroristbrott, många önskar att den övriga muslimska världen tog lite tydligare avstånd.

     

    Blogger Robsten skrev... (23 juli, 2007 14:20) : 

    Och sedan Matilda så kan det inte heller vara en nyhet att man måste vara starkare än den man skall våldta. Morian stack inte ut hakan riktigt på samma sätt.

     

    Anonymous Magnus skrev... (23 juli, 2007 15:27) : 

    Nej man behöver inte vara starkare för att våldta, man kan droga den andre, ge sig på de med mindre muskelmassa, ge sig på barn, ta hjälp av flera. Med andra ord har kvinnor lika mycket chans att våldta männen. Men de gör inte det i lika stor utsträckning därför att de aldrig har lärt sig att det är någonting som de har rätt till.

     

    Blogger Robsten skrev... (23 juli, 2007 15:53) : 

    Men det har män??? Debattnivån börjar bli mycket låg nu mina herrar och damer. "Män har lärt sig att de har rätt att våldta kvinnor" Fullkolmligt absurt! Om du har lärt dig det så får det stå för dig, jag och alla de män jag känner har nog en helt annan uppfostran, detta börjar gå för långt helt enkelt.

     

    Blogger Robsten skrev... (23 juli, 2007 15:56) : 

    Och det är väl just denna typ av debattnivå som är en orsak till att inte män i allmänhet stödjer det som författarna här efterlyser, mer stöd fran alla de män som inte har en tanke på att någonsin våldta någon, man avskräcks av dessa absurda teser och anklagelser som förs fram, kan ni inte förstå det?

     

    Anonymous Nils H skrev... (23 juli, 2007 16:05) : 

    Är det denna fysiska styrka som gör att män i mycket högre utsträckning går till prostituerade också?

     

    Anonymous Nils H skrev... (23 juli, 2007 16:13) : 

    Män har inte fått lära sig att de har rätt att våldta, men de har fått lära sig, i högre grad än tjejer, att de har rätt till sex. Då blir steget också kortare för män att våldta.

    jag skulle rekommendera er att läsa Stefan Mendel-Enks bok "Med uppenbar känsla för stil" den är enkel, popkulturell och beskriver utmärkt väl hur våld mot kvinnor och våldtäkter är en logisk följd av den manliga normen, inte absurda undantag från den.

     

    Blogger Thomas Tvivlaren skrev... (23 juli, 2007 16:23) : 

    "Det var onödigt att dra in navlar i sammanhanget."

    Instämmer, det blev lite väl mycket navelludd i de liknelserna... ;)

    "Min poäng var att om man kan gå med på att större samhällsliga saker (strukturer) kan leda till obehagliga konsekvenser i ett fall måste man även vara öppen för att så kan vara fallet i ett annat."

    Där håller jag givetvis med dig. Ekonomisk ojämlikhet är ju en sådan struktur som kan leda till en mängd otrevligheter.

    "Men många män bara upprepar sitt mantra. Jag våldtar inte jag slår inte sluta skylla på mig."

    Och där håller jag inte med dig. Med samma resonemang så kan man hävda att ekorrar (hanar då givetvis) ska ta och skärpa till sig och ta ansvar för vad deras manliga motsvarigheter inom vargstammen tar sig för: "Ge fasen i rådjuren och börja tugga nötter för böfvelen!"

    Orättvis jämförelse? Givetvis, men inte mer orättvis än att skuldbelägga män baserat på könstillhörighet pga vad en liten minoritet män (och kvinnor) tar sig för.

    "(En nazitysk skulle kunna säga "Jag vrider inte på gaskranarna jag skjuter inte på judar, skyll inte på mig")"

    Ännu ett exempel på att navel- och naziliknelserna inte är så lyckade. En nazist har nog rätt svårt att argumentera för sin vurm för en ideologi som har en hel del antihumanistiska och odemokratiska inslag. Som man känner jag mest "ja, jag har snopp...skjut mig!" för det är ju den "ideologin" som extremfeminismen hakar upp sig på.

    För övrigt borde det inte vara nödvändigt att poängtera att det är lätt att hitta liknelser där extremfeminizmen har en del gemensamt med nazismen vad gäller behovet att hitta kollektiva syndabockar som förklaring på alltings jävlighet?

     

    Anonymous Rickard skrev... (23 juli, 2007 16:29) : 

    Nils h,

    Om nu "våld mot kvinnor och våldtäkter är en logisk följd av den manliga normen" så undrar jag lite förundrat varför dessa företeelser inte är:

    a) socialt accepterade.
    b) mycket mer vanligt förekommande.

    Inse, ”våld mot kvinnor och våldtäkter” är undantagen, inte normen.

    /Rickard

     

    Anonymous Nils H skrev... (23 juli, 2007 16:32) : 

    Thomas: Jag tror vi har lite olika uppfattningar om detta.

    Jag ser det inte som att bara män är skyldiga till att de här strukturerna upprätthålls. Kvinnor kan vara minst lika bra på det (Kan rekommendera boken "Female chauvinist pigs" som handlar om just detta.)

    Så nej, om vi går från nazister till ekorrar nu är det mer som att ekorrstammens män och kvinnor har börjat skaffa sig dåliga vanor som de bör hjälpas åt att bli av med, det är så jag ser det.

    Om det främst är ekorrhanarna som tjänar på de dåliga vanorna, är det mer troligt att fler hanar än honor stödjer upprätthållandet av dem och att fler hanar än honor kommer att försöka motverka en förändring.

     

    Anonymous Nils H skrev... (23 juli, 2007 16:42) : 

    rickard: just detta är poängen med Mendel Enks bok. Att vi förfäras över dem som går över gränsen, men inser inte att vi själva kan vara en del av den ideologi som leder dem dit.

    Det krävs lite för att gå med på en sådan insikt. För det första måste man kunna gå med på att normer eller ideologier (sätt att tänka) kan leda till att folk gör dåliga saker.

    (Exempelvis hets mot vissa folkgrupper kan leda till att vissa "sjuka undantag" begår våld mot personer från dessa, Lasermannen är ett bra exempel på det, läs gärna Gellert Tamas bok Lasermannen som handlar just om hur tidsandan fick honom att börja skjuta mörkhyade)

    Om således alla män får lära sig att de har stark sexualdrift som måste tillfredsställas, att en man är stark och en kvinna svag, att mannen har "rätt" och företräde i många sammanhang, att det ger status att "erövra" många tjejer, att "ett nej är ett ja" eller att "ett nej är ett förspel" och annat liknande så kan det leda till att män i högre grad än kvinnor, som får lära sig helt andra saker, våldtar.

     

    Blogger Robsten skrev... (23 juli, 2007 16:47) : 

    "Är det denna fysiska styrka som gör att män i mycket högre utsträckning går till prostituerade också?"

    Vet inte, har aldrig betalt för det, är du inte nöjd kan du ju byta kön? Börjar bli lite trött på att "männen är så onda och kvinnorna sådana offer", det är ju faktiskt vad ni säger hela tiden.

     

    Anonymous Nils H skrev... (23 juli, 2007 16:50) : 

    Men vad kand det bero på Robsten, tror du?

    Det är klart du är trött på det, du är man.
    och du är priviligierad.

     

    Blogger Robsten skrev... (23 juli, 2007 16:56) : 

    Jaha Nils låt oss titta på vad du skriver,
    "Det krävs lite för att gå med på en sådan insikt. För det första måste man kunna gå med på att normer eller ideologier (sätt att tänka) kan leda till att folk gör dåliga saker."

    Vi har tankefrihet i detta land, indoktrinering hör sovjet och nazistater till. Vilka normer och ideologier tänker du på?

    -"
    Om således alla män får lära sig att de har stark sexualdrift som måste tillfredsställas"-
    Jag har aldrig "fått lära mig det", tvärt om, sexueldriften känner man själv, sedan har jag fått lära mig från barnsben att man måste vara två som vill, det har alla jag känner också fått lära sig, FEL slutsats således.

    -"att en man är stark och en kvinna svag,"-
    Fysiskt så är ju mannen ofta starkare, och skall därför visa extra hänsyn och omtanke, vad trodde du?

    -"att mannen har "rätt" och företräde i många sammanhang"-
    Nä snarare att vi är några bovar som hela tiden roffar åt oss hela tiden.

    Får jag fråga en sak, du har tydligen läst många böcker (måhända fel böcker tycker jag då) men hur många våltäktsmän har du träffat?

     

    Blogger Robsten skrev... (23 juli, 2007 17:00) : 

    På vilket sätt är jag priviligerad? tala om det väldigt noga. Kvinnorna på jobbet tjatade om att män fick högre löner, till slut kollade vi i verkligheten, de hade högre lön i snitt efter antalet tjänsteår (kvinnligt dominerad arbetsplats), där hade de gått omkring och trott att de tjänade sämre fast de helt uppenbart inte gjorde det, eller är en krona mindre värd för en kvinna?

     

    Anonymous Nils H skrev... (23 juli, 2007 17:03) : 

    eftersom du inte ens kan gå med på a behöver vi ju inte diskutera resten heller egentligen.

    Ditt problem är nog att du inte har något sinne för det subtila.

    Om inte någon har sagt till dig att "Du har starkare sexualdrift än en kvinna" eller "Du, Ropsten, ska våldta" så kan det inte finnas någon påverkan som du ser det.

    Du verkar ha en lite trång världsbild, men det är ok, eller det är det inte, men det är inget som kommer att ändras här.

     

    Anonymous Nils H skrev... (23 juli, 2007 17:05) : 

    ok Robsten, du vinner, din arbetsplats är represenatativ för hela världen, hade du tagit det exemplet på en gång hade vi inte behövt diskutera alls.

     

    Blogger Robsten skrev... (23 juli, 2007 17:09) : 

    -"Om inte någon har sagt till dig att "Du har starkare sexualdrift än en kvinna" eller "Du, Ropsten, ska våldta" så kan det inte finnas någon påverkan som du ser det."-

    jo det kan det visst det, det du kallar det "subtila" spelar säkert större roll än det explicita. Men jag säger ju att de budskap jag fått är tvärt om, t.o.m. på landets fängelser ser man ner på vältäktsmän.

    Det skulle inte kunna vara så att du har lite fel här Nisse? Jag bara undrar, t.o.m. Linné trodde att svalorna övervintrade på sjöbottnar.

     

    Blogger Robsten skrev... (23 juli, 2007 17:12) : 

    Nä, enligt alla undersökningar jag läst där man tagit hänsyn till alla faktorer som antalet tjänsteår, arbetsuppgifter o.s.v. så tjänar män mer än kvinnor, lite mer än 2 % ungefär, så min arbetsplats var inte helt representativ nä.

     

    Anonymous Nils H skrev... (23 juli, 2007 17:22) : 

    Om jag har fel, ja det är självklart en möjlighet, men jag känner mig rätt säker här

    Att man ser ner på våldtäkter och våldtäktmän håller jag helt med dig om. De som våldtar har gått över gränsen. Alla tar sin hand ifrån dem.

    Men det kan vara en hårfin gräns mellan erövringar och övegrepp. Att som de tre hockeyspelarna ha gemensamt sex med svårt berusad kvinna (nån slags erövring?) stureplanskillarnas brutala överfall (nästan våldtäkt, men friade av domstol) och en våldtäkt som leder fram till fällande dom.

    Ta nu inte åt dig genom att säga att du aldrig skulle se det som en erövring, jag är inte på något sätt ute efer att demonisera dig.

    Jag tror bara att vissa saker som många (i det här fallet killar gör eller ställer sig bakom) kan leda till att ett fåtal går över gränsen med katastrofala följder.

     

    Blogger Thomas Tvivlaren skrev... (23 juli, 2007 17:37) : 

    "Som jag tidigare påpekat; tillskriv mig inte åsikter jag inte yttrat."
    "Jag har aldrig påstått att våld inte förekommer i HBTQ-relationer"

    Och jag har aldrig påstått att du anser det heller. Det jag påpekade var det intressanta faktum att när du väl tog upp våld inom HBTQ-relationer så var det med kvinnor som offer. Det kan ju vara en ren slump men ändå är det ett intressant faktum med tanke på att våld inom HBTQ-relationer just visar på att könet inte är den avgörande faktorn för om man blir ett offer eller förövare.

    "Det brukar inte vanligtvis vara nödvändigt att skriva ner allt man tycker för att människor ska förstå vad som åsyftas, du tycks dock ha ett behov av detta."

    Jag har ett "behov" av att människor argumenterar för sin sak och försöker förklara vad de menar om det inte presenteras på ett begripligt sätt. Inget annat.

    "Om jag, för din skull, ska vara extra tydlig så menar jag alltså att våldet innehåller mekanismer vi inte riktigt förstår än - därav efterlyses mer forskning på området.

    Jag är tacksam över att du, bara för min skull, gör en ansträngning att förklara något som jag faktiskt inte förstår. Mig veterligen finns det dock redan rätt mycket forskning på våld och orsaker till våld.

    "På individnivå finns exempel på kvinnor som slår män, barn som slår föräldrar osv,men på ett strukturellt plan (du vet ett sådant man använder inom exempelvis forskning i de allra flesta akademiska disciplinerna...) finns en tydlig överrepresentation av män i rollen som förövare och kvinnor i rollen som offer."

    Jo, jag är fullt medveten om vilka grundkriterier man bör kunna ställa på forskning i den akademiska världen men tack för att du än en gång gör en insats för någon som undertecknad som är lite trög.

    Det jag menade när jag refererade till forskning var att om man redan från början utgår från att det är män som är förövare och kvinnor offer så har man redan rubbat en av de grundförutsättningar man bör ställa på seriös forskning. Det finns redan uttalade och outtalade faktorer i samhället som gör att män som offer ignoreras/nonchaleras vilket givetvis sätter sina spår i statistiken (i den mån sådan finns som inte enbart utgår från kvinnor som självklara offer i relationsrelaterat våld). Politikerna har ju redan slagit fast att den enda form av relationsrelaterat våld som skall bekämpas är den mot kvinnor vilket mina tidigare länkningar till händelserna kring Anneli Svenssons RFSL-jour visar. Att det dessutom råder en övertro på detta i mångt och mycket ovetenskapliga påstående visar sig på skrämmande sätt med återkommande intervaller. Mot bakgrund av hur denna typ av "könsmaktsordning" tillåts sätta ribban för vad vi definierar som jämlikhet mellan könen så är det trots allt inte så konstigt att barnbidraget fortfarande anses vara könskopplat och bara i de tillfällen då mamman godkänner det delas trots att delad vårdnad gäller.

    "Det finns en bra förklaring som fokuserat på maktrelationer mellan människor. Utifrån ett feministiskt perspektiv synliggörs nämligen mekanismer som vi därmed kan korrigera."

    Vill du ha en till bra förklaring så rekommenderas att du läser på om diagnosticering inom mentalvården. Somliga hävdar att det faktum att kvinnor är överdominerade vid diagnosticering av exempelvis personlighetsstörningar som borderline kan ha att göra med att män med samma störning, generellt sätt, är mer utåtagerande, dvs de riktar sina starka känslor utåt med bl.a. våld som följd och kvinnor riktar det, generellt sätt, inåt med självstympning och självskadebeteende som följ. Detta leder till att män hamnar oftare hos polisen och kvinnor hos psykakuten vilket påverkar den konstaterade prevalensen för denna sjukdomsproblematik. Dels kan det också vara avhängigt en tro på en slags könsmaktsordning där det anses normalt att män misshandlar, våldtar och kränker andra människor. Med andra ord, "män gör ju bara det man kan förvänta sig av dem" vilket leder till att män med psykiska problem inte hamnar rätt i vårdsystemet.

    "Så medan "relationsrelaterat våld" pågår finns de vissa som faktiskt på allvar försöker jobba mot ett bättre samhälle genom att motarbeta mekanismer, och andra som svär sig fria från skuld och ansvar och därmed inte gör ett endaste dugg för att förbättra samhället."

    Det märkligaste med det påståendet är nog inte påståendet i sig utan att det gått så långt att jag knappt reagerar när jag får det slängt i ansiktet. Nu ska den här tärande resursen göra något annat (var lugn, inget som går ut på att "förbättra samhället") än att ödsla tid på just det här blogginlägget...

    Du ska hursomhelst ha en eloge för att du försökte bemöta mina argument istället för att censurera och lägga locket på. Beklagar att ditt sista försök till förklaring inte heller nådde fram. Men jag är nog bara dum i huvudet...man som jag är.

     

    Blogger Robsten skrev... (23 juli, 2007 17:43) : 

    -"
    Men det kan vara en hårfin gräns mellan erövringar och övegrepp."-
    En erövring med tvång räknas inte, nä, det är en stor diskussion det här, om den skall vara seriös. Prestige kan ju göra att någon går över gränsen, så långt håller jag väl med i alla fall.

    -"Att som de tre hockeyspelarna ha gemensamt sex med svårt berusad kvinna (nån slags erövring?)"-

    Ja det tänker ju inte jag försvara, även om det inte var en våldtäkt så var det ju inte ett lämpligt beteende.

     

    Blogger Robsten skrev... (23 juli, 2007 17:46) : 

    Samtidigt som de tre hockeyspelarna ägnade sig åt gruppsex (i bästa fall)och fördömdes å det skarpaste, så hyllas ju gruppsex i Pridefestivalen om jag är rätt informerad (har aldrig varit där), en fistival där våra politiker trängs för att få vara med och komma i tidningen. Det är här jag tycker något inte stämmer, du kan kanske reda upp detta Nils?

     

    Anonymous Nils H skrev... (23 juli, 2007 17:54) : 

    Jag håller med dig om att pride-festivalen är väldigt sexfixerad, men jag antar att det kan finnas en poäng med det eftersom jag tror att många fortfarande tycker att det är konstigt med sex mellan två av samma kön. Man vill alltså visa att det här är helt normalt, "Titta, så här ser vi ut, och så här håller vi på, och det är inget konstigt med det!" Om det är gruppsex där alla är med på det på lika villkor är det ju inget problem heller, som jag ser det.

     

    Blogger Robsten skrev... (23 juli, 2007 18:53) : 

    -"Om det är gruppsex där alla är med på det på lika villkor är det ju inget problem heller"- men...så kan det ju ha gått till med de tre ishockeyspelarna också? Förutom att kvinnan var berusad då? men de är inte nyktra på Pride heller. alltså om de har gruppsex på kvällen under Pride (vilket jag i min snuskiga fantasi föreställer mig) efter alla parader och grejor så är det ju samma sak som vad ishockeykillarna gjorde? Fast jag skule inte rekomendera det i alla fall förstårs.

     

    Blogger Tobias Struck skrev... (23 juli, 2007 21:12) : 

    Matilda. Vissa människor är orättvisa. Orättvisa människor är orättvisa mot den som inte kan försvara sig. Det är en del av deras orättvisa. Fler kvinnor än män slår exempelvis barn, enligt en undersökning gjord av Rädda Barnen i Varberg. Orättvisa människor skall straffas för sina brott. Inte rättvisa människor med samma kön.

    Av män och kvinnor, skulle jag tro att lika många av respektive kön är orättvisa.

    Vad gäller att sätta gränser, så håller jag med Klara om att kvinnor har en utmaning där, att bryta könsmaktordningen utifrån danandet av den egna karaktären.

    Artikel och källor.

     

    Anonymous Klara skrev... (23 juli, 2007 23:39) : 

    thomas tvivlare

    Är ganska upprörd efter att ha läst dina inlägg. Ditt förakt för ordet könsmaktordning kan jag dock skratta åt men inte åt din överlägsna attityd som bekräftar just könsmaktordningen. Använd Katrine Kielos uttryck statusförtryck om du lättare förstår det. "Könsmaktordning" handlar om över- och underordning och jag betraktar dig som någon som med näbbar och klor måste leva upp till myten och klara av det inifrån kommande tvånget att behöva vara förmer och överordnad per se. Det vore nog en befrielse för dig om du kunde skaffa dig litet bättre självkännedom och kunskap om hur patriarkala värderingar missformat/misshandlat
    din person och skapat den bild i ditt huvud som du tappert men misslyckat försöker leva upp till.

     

    Blogger Robsten skrev... (23 juli, 2007 23:53) : 

    Ja jag avslutar min medverkan i denna tråd med att säga att jag ändå tycker det har varit en hyfsad debatt. vi kan inte debattera om vi tycker likadant, då klappar vi varandra på ryggen och det känns bra för stunden, mer ÄR inte bra på sikt. Detta är just precis yttrandefrihet och tankefrihet, där alla tycker lika utvecklas skrämmande "ordningar" där det inte handlar om könsmaktsordning utan ännu värre "ordningar". Visste det svider ibland, det skall det göra och det går över men man lär sig ofta något. Inga personangrepp eller invektiv vad jag kan se i alla fall, utmärkt, sov gott män som kvinnor.

     

    Anonymous Rickard skrev... (24 juli, 2007 09:46) : 

    Nils H,

    Den var repliken var skoj (att vi män inte förstår alltså). Och vi män skall omskolas så vi passar in i teorin. Tack så mycket, men nej tack. Gammal mögig Marxism och social ingenjörskonst på tvären istället för på höjden är min enda kommentar.

    Men du undviker noggrant min fråga. Om våld mot kvinnor och våldtäkter är en logisk följd av den manliga normen så undrar jag fortfarande varför dessa beteenden inte är socialt accepterade. Det speciellt med tanke på teorin om att mannen är normen i samhället (a.k.a. könsmaktsordningen).

    /Rickard

     

    Anonymous Nils H skrev... (24 juli, 2007 10:01) : 

    vissa män förstår mer än andra, men det kräver lite vilja.

    jag hävdar att det är en logisk följd av normen, men att det inte är socialt accepterat att gå över gränsen. Det är väl inte så hemskt konstigt eller ovanligt, kan se många liknande exempel:

    I vissa grupper är det:
    Tufft att partyknarka, men sorligt att vara pundare.
    (socialt accepterat / icke socialt accepterat)

    Tufft att vara bra på att slåss, men obehaligt att vara våldsman eller mördare
    (socialt accepterat / icke socialt accepterat)

    och på samma sätt
    status att vara en hingst, bock, erövrare som får tjejer att gå med på massa saker, förkastligt att vara en våldtäktsman
    (socialt accepterat / icke socialt accepterat)

    Ändå kan man se att i ett gäng som förhärligar droger är det större risk att någon blir pundare, i ett gäng som förhärligar våld är det större risk att någon blir våldsman och i ett gäng som förhärligar erövringen och pressar gränserna till max, som uppmuntrar och hejar på varandra, som konsumerar mycket porr där tjejen är ett objekt som blir mer eller mindre våltaget, är det större risk att någon en dag kommer att våldta.

     

    Anonymous Nils H skrev... (24 juli, 2007 10:25) : 

    Jag tror inte att du behöver utbilda dig för att lära dig något nytt. Jag tror bara att allt du lärt dig är fel. Och jag tycker synd om dig.

     

    Anonymous Klara skrev... (24 juli, 2007 10:33) : 

    rickard

    http://unfpa.org/intercenter/violence/intro.htm

    Det finns mycket på unfpa - en del väldigt "amerikanskt" men det kan vara intressant att veta hur andra tänker?

    Med vänliga hälsningar

     

    Blogger Tobias Struck skrev... (24 juli, 2007 11:52) : 

    Nils H.

    Om du har sett en våldtäkt i en pornografisk film, så hoppas jag att du har anmält det.

    Olika kvinnor vill ha sex på olika sätt. En del vill uteslutande bli behandlade som objekt. Det tycker jag att du skall respektera. De som inte vill det, får oftast som de vill - om de sätter gränser. Om en man inte respekterar ett "nej", så är han inte ett uttryck för en norm - utan av all statistik att döma en avvikare från normen.

    Orättvisa kvinnor har andra strategier för att skada män, eftersom de oftast är fysiskt svagare än männen: De ljuger, bedrar, kollrar bort och sviker.

    Det tydligaste mönstret är alltså att orättvisa människor manipulerar det som de kan manipulera. Vad vi behöver är inte en idealisering av kvinnor och en demonisering av män. Vad vi behöver är mer jämlika och jämställda etiska ideal och föredömen.

     

    Anonymous Rickard skrev... (24 juli, 2007 12:07) : 

    Nils H,

    ”Jag tror inte att du behöver utbilda dig för att lära dig något nytt. Jag tror bara att allt du lärt dig är fel. Och jag tycker synd om dig.”

    Ha, ha, ha, den var ännu bättre! Jag köper inte dina religiösa övertygelser och det är alltså synd om mig, och jag har lärt mig fel!

    Nå, vad skulle du tänkas vilja göra åt den saken? Lite ”omskolning” kanske?

    /Rickard

     

    Anonymous Nils H skrev... (24 juli, 2007 12:08) : 

    ja just det, för det är bara lagbrott som kan påverka människor, jag glömde det.

    Att kvinnor vill bli behandlade som objekt är inget medfött. Detär något det här samhället har präglat in i dem, på samma sätt som det har präglat dig så mycket att du inte ens kan se att det står skevt till.

    Vi formas alla av det samhälle vi lever i, det är helt naturligt.

    Det här att kvinnor skadar män på andra sätt är ett så sjukt gammalt och trött argument.

    Men vi kan enas om att "Vad vi behöver är mer jämlika och jämställda etiska ideal och föredömen."

     

    Anonymous Nils H skrev... (24 juli, 2007 12:10) : 

    rickard: egentligen bara slippa se dina kommentarer, så jag slipper påminnas om eländet.

     

    Anonymous Rickard skrev... (24 juli, 2007 12:15) : 

    Klara,

    Din länk fungerar inte. I övrigt:

    http://www.bra.se/extra/pod/?action=pod_show&id=820&module_instance=12

    Mäns våld mot kvinnor är naturligtvis ett problem men några normer verkar det inte röra sig om när man tittar närmare på fakta som BRÅ gjort. Om nu inte psykiska sjukdomar och alkoholism anses som en norm för män alltså.

    /Rickard

     

    Anonymous Nils H skrev... (24 juli, 2007 12:18) : 

    Nä för det finns ju inga kvinnor som har psykiska sjukdomar eller alkoholproblem.

     

    Anonymous Rickard skrev... (24 juli, 2007 12:24) : 

    Nils H,

    ”rickard: egentligen bara slippa se dina kommentarer, så jag slipper påminnas om eländet.”

    Nå, inga problem för min del. Det är lika lönlöst att försöka framföra åsikter till dig som det är att diskutera guds existens med Maranata anhängare under en gudstjänst.

    /Rickard

     

    Blogger Tobias Struck skrev... (24 juli, 2007 12:31) : 

    Nils H. Det finns kvinnor som Karin Boye och män som David Bowie (två av mina idoler, by the way). Sedan finns det kvinnor som har ett biologiskt beting för att vilja bli beskyddade och hårt tagna av en "riktig man" - precis som det finns män som har ett biologiskt incitament för att beskydda en kvinna och ta henne hårt mellan varven. Det bästa är om dessa typer får varandra och samhället kan ställa upp med etiska ideal, lagar och förebilder för individens rätt till fysisk frid och intellektuell frihet - vars efterlevande givetvis skall bevakas av en stark rättsapparat och patrullerande poliser samt väktare. Ytterst få vill bli våldtagna - givetvis skall alla skyddas från kränkningar av den fria vilja, även biologiska normaltyper.

    Svårare än så är det inte.

     

    Anonymous Klara skrev... (24 juli, 2007 13:38) : 

    rickard

    Är du intresserad gå in och sök på unfpa.org. Där hittar du massor och då ser du att problem med kvinnors utsatthet gentemot män är globalt. I mina ögon har det med våra normer och värderingar att göra vilka en gång kan ha varit av biologiskt ursprung men det är isåfall mycket mycket länge sen - kan möjligen härröra från tider innan vi blev människor. Manlig dominans finns onekligen på många platser i djurriket och där den finns grundar den sig på instinkter styrka och sexualitet men knappast kärlek intelligens och vilja.

     

    Anonymous Nils H skrev... (24 juli, 2007 13:48) : 

    tobias struck, vi må ha samma idoler, men nedanstående är inte sant:

    "Sedan finns det kvinnor som har ett biologiskt beting för att vilja bli beskyddade och hårt tagna av en "riktig man" - precis som det finns män som har ett biologiskt incitament för att beskydda en kvinna och ta henne hårt mellan varven."

    Det finns ingen seriös forskning som visar att kvinnor och män får olika beteenden på biologisk väg. (även om det givetvis finns oseriösa rapporter som ger stort genomslag i medierna)

    Detta har Matilda och Roya skrivt om tidigare.

     

    Blogger Tobias Struck skrev... (24 juli, 2007 14:13) : 

    Klara. När har Sverige haft en diskursiv hegemoni som är accepterande mot våldtäkt? Kvinnor har varit underordnade män i det offentliga livet och i viss mån överordnade männen i hushållet - frånsett den lilla osmakliga "detaljen" att män var sina äkta makors förmyndare och tilläts att aga dem i uppfostrande syfte. Dock var det inte tillåtet att tilltvinga sig sex, även om det allmänt ansågs vara en hustrus plikt att tillgodose makens sexuella behov. Rätta mig om jag har fel.

    Jag tror att vi får skilja mellan olika grova gategorier här:

    1. Våldtäkter, alltså då någon hoppar fram och tilltvingar sig sex med hjälp av fysiskt våld och fortsätter trots offrets tydliga avståndstagande (nuförtiden räknas rent juridiskt även allt sex mellan barn under 15 och äldre personer som en våldtäkt).

    2. Ambivalent sex, alltså tilltjatat sex eller sex som börjar bra för både men sedan väcker tyst obehag hos en part.

    Det senare är inte ett problem för politiker att lösa och knappast något som jag anser att en person skall åtalas för. Då borde även alla som äter på McDonalds, kunna stämma McDonalds. Men visst har kulturen en roll här, alltså den normativa överföringen av värderingar och identitet. Lösningen är som jag tidgare har skrivit, att det finns tydligare etiska ideal och förebilder i samhället, så att tjejer vågar säga nej. Killarna kommer i en överväldigande majoritet att respektera detta "nej".

     

    Anonymous Matilda skrev... (24 juli, 2007 14:40) : 

    Tobias - Eftersom det så sent som år 1965 blev olagligt att tvinga sig till samlag inom äktenskapet så är det ju ganska tydligt att det fram till dess var fullt acceptabelt för män att våldta sina fruar.

    Sedan är jag förskräckt över din otroligt grova kategorisering av våldtäkter. Du anser att "Ambivalent sex, alltså tilltjatat sex eller sex som börjar bra för både men sedan väcker tyst obehag hos en part." inte borde staffas. Det är en chockerande uppfattning. Säg mig, har du någon gång mött ett våldtäktsoffer, lyssnat på hennes berättelse och sedan beskrivit den som ambivalent sex?

    Ditt resonemang är så fullständigt makabert att jag mår dåligt. Jag läste din förra kommentar och undrade för mig själv huruvida det var möjlig att vara så känslokall. Nu när jag läst detta bestämmer jag att det är dags att dra ett streck i debatten. Jag vill inte att unga kvinnor som läser den här bloggen ska behöva mötas av resonemang likt dina. Empatin lyser med sin frånvaro.

    Hoppas du kan respektera att den här diskussionen nu är avslutad.

    Matilda

     

    Anonymous Klara skrev... (24 juli, 2007 15:11) : 

    Tobias

    eftersom kvinnor fostras (precis som män) i ett
    patriarkalt samhälle blir män "förstärkta" och kvinnor "försvagade". det är patriarkala strukturer normer och värderingar som måste brytas för att kvinnor ska kunna känna sig bemyndigade. man kan inte börja arbeta "bakifrån" enligt min mening utan måste ta sig an "roten till det onda".

     

    Blogger Tobias Struck skrev... (24 juli, 2007 16:40) : 

    Matilda. "Säg mig, har du någon gång mött ett våldtäktsoffer, lyssnat på hennes berättelse och sedan beskrivit den som ambivalent sex?"

    Att ställa en fråga och sedan be om respekt för att diskussionen är avslutad, tolkar jag som att jag får svara på frågan men att du inte kommer att replikera. Rätta mig gärna om jag har fel. Men hur skulle jag förresten kunna kränka din vilja, om du inte svarar? Menar du att jag skulle posta femton kommentarer i rad här, utan svar från dig? Nej, så gör inte jag.

    Jag tycker att du själv illustrerar motstridiga signaler ganska bra.

    Men nu skall jag svara på frågan: Hur skall jag enligt min uppfattning kunna ha tagit del av ett i mina ögon offer för en våldtäkt, om jag har ansett att det rör sig om ett offer för egen ambivalens? Konkreta våldtäkter är fruktansvärda. Tjatsex förekommer överallt. Jag gillar det inte, men det är knappast en sak för domstolar, lika litet som det är ett fall för domstolar att en del vuxna går på släktmiddagar, som de hatar att gå på - eller besöker någon gammal hatisk faster på äldreboendet och bjuder på kaka, fast de blir illa behandlade av henne och har blivit det så länge de kan minnas.

    Jag är själv ett offer för sexuella övergrepp från min barndom. Jag blev regelbundet slagen, tafsad och fasthållen av en några år äldre sexuell sadist under flera år. Jag kan skilja mellan våld och övertalning. Men jag avsåg förhållanden mellan vuxna. När det gäller barn, så tycker jag att det är bra att allt sex med barn rubriceras som "våldtäkt".

     

    Blogger Tobias Struck skrev... (24 juli, 2007 16:54) : 

    Klara. Jag håller med dig. Men jag tror att detta "empowering-arbete" är en uppgift för föräldrar, kulturarbetare och pedagoger - inte en uppgift för staten. Och jag tror att det faktiskt försvagar flickor än mer om de kan få män straffade, som tjatar till sig sex men inte har tillgripit våld eller hotat med våld.

    Idag sa min fru (bilden) till mig att hon tycker att jag har gjort henne starkare, mer utåtriktad och tydligare med sina gränssättanden. Det gör mig glad och stolt. Samtidigt så får jag ständigt höra hur "omepatisk" jag är. Jag undrar om det inte är mer oempatiskt att få flickor att tro att alla män är svin och att de kan kalla tjatsex för våldtäkt. Det är att göra dem till offer om något. Hur skall de sporras att bli tydligare på det sättet? Jag visar på ett tänk, en kraftkälla, som kan göra individen starkare - oavsett kön: Bejaka dig själv!

     

    Anonymous Klara skrev... (24 juli, 2007 17:12) : 

    tobias

    enligt min åsikt är det inte bara kvinnor som så ofta föreslås genom empowerment ska befrias från patriarkatet utan också män. Män blir förkrympta genom patriarkatet. Du är en välvillig patriark men att du är patriark vet du ännu inte om Tobias. Du leder din fru mot hennes frihet. Det är det som är det sjuka...att din fru behöver ledas till frihet.
    Jag tycker att vi ska "bejaka oss själva" på så sätt att vi lär känna de värderingar som satt sina negativa spår i våra liv och hitta tillbaka till ursprunget - att vara människor. det är möjligt att du håller med mig men i mina ögon har du inte tvättat bort patriarkatet utan bara förmedlat det - älska dig själv.

     

    Blogger Tobias Struck skrev... (24 juli, 2007 17:20) : 

    Klara. Du borde nog kolla upp litet mer vad jag pysslar med. Jag skall inte göra reklam för det här, men jag försäkrar dig att jag inte är en "patriark". Min fru är 23 år men hade redan längtat länge efter att komma i kontakt med tankar av mitt slag när vi träffades. Men jag håller med dig om att även män är försvagade av kulturen. Vi hjälper lika gärna män att bejaka sig själva. Min fru hjälper gärna män att tänka på ett sätt som gör att de kan bejaka sig själva inom vårt nätverk! Hur sjukt är inte DET, om hon nu är ett offer för min patriarkala myndighet? :)

    Tror du inte på att hjälpa andra att tänka på ett nytt sätt, eller vad menar du?

     

    Anonymous Klara skrev... (24 juli, 2007 17:38) : 

    tobias

    Jag vidhåller att du är en patriark/pastor - en som liksom knutbypastorn skaffat dig en proselyt. Tror inte på isolat som "försöker hjälpa" människor. Kärlek intellekt och vilja ska styra våra handlingar enligt min åsikt men för detta behövs mycken intellektuell verksamhet - inte minst forskning!

     

    Blogger Jonas N skrev... (24 juli, 2007 17:42) : 

    Klara ... jag har bara läst några av kommentarerna, och skummat övriga

    Men som jag uppfattar det talar du väldigt nedsättande om folk som framför andra åsitker .. och jag ser heller inta några vidare starka argument för din hållning.

     

    Blogger Tobias Struck skrev... (24 juli, 2007 18:10) : 

    Klara. Helge Fossmo är en dömd psykopat som avtjänar straff på Kumla för att ha administrerat mordet på sin förra fru Alexandra Fossmo. Hans förrförra fru Heléne dog en mystisk död, som polisen misstänkte var förvållad av att Helge Fossmo först sövt henne och sedan slagit hennes huvud mot duschvredet. Avtrycket var nämligen uppochned i förhållande till hur det var ställt då hon hittades. Hon kunde inte ha fallit mot det och fått avtrycket av det. Jag har en bok om detta fall, det är därför som jag kan referera. I den boken står det också om hur Helge Fossmo långsamt bröt ned barnflickan Sara Svensson psykiskt och fick henne att först angripa Alexandra med en hammare och senare alltså skjuta henne. Det finns mängder av sms, som visar att Helge ligger bakom det mordet.

    Och denna person vill du jämföra mig med, efter att vi har diskuterat litet grand i denna tråd? Jag väljer att lämna det därhän, då det är så osmakligt att jag inte ens vill ta i det.

    Men jag kan meddela dig att min fru
    lär mig lika mycket som jag lär henne och att hon är en av mina största idoler - för hennes glädje, styrka och intellekt.

    Dock skulle jag vilja fråga vad som skall stimulera folkets andlighet, om det inte finns nätverk av ideologiskt likasinnade som sprider inspiration och stöttar varandra i detta ofta otacksamma arbete, där vi blir så hårt smutskastade av politiska motståndare?

    Du dagdrömmer, jag gör något. Jag utgår från heuristiker om hur 70-80 respektive 20-30 % av mänskligheten beter sig. Du verkar utgå från hur dina studiekamrater och dina närmaste vänner beter sig. Alla är inte små viktigpettrar med föräldrar vars bokyllor svämmar över lika mycket som deras plånböcker. Alla kan inte "forska". En del behöver inspiration och stöd. Det är obegripligt att du demoniserar det. Helt obegripligt.

     

    Anonymous Klara skrev... (24 juli, 2007 18:53) : 

    tobias

    Jag ber om ursäkt.Förstår att jag har sårat dig. Det var naturligtvis inte min avsikt.

    Jag skulle svarat på ditt förra inlägg istället.
    Anser att det är en oerhörd viktig uppgift för nästkommande regering att arbeta för jämlikhet och jämställdhet.

     

    Blogger Tobias Struck skrev... (24 juli, 2007 19:14) : 

    Klara. Tack för ursäkten.

    Jag tror att arbetet för jämlikhet och jämställdhet befrämjas av en regering som verkligen hävdar och skyddar den enskilda medborgarens rätt att leva i fysisk frid och intellektuell såväl som ekonomisk frihet. Jag är för regleringar på miljöns, invandringens, fridens och frihetens områden, men jag anser att vuxna medborgare skall få ta ansvar. "Psykiskt våld" kan ju användas för att exempelvis beskriva reklam. Skall reklam straffas? Strafa våld hårt. Men kalla inte vad som helst för våld.

    Min visison om det civila samhället är fri solidaritet, ett brett kulturliv (som internet) där alla får komma till tals och majoritetens värderingar i demokratisk ordning bildar bas för nationens blivande ledare och lagar. Dessa ledare skall sedan genom en effektiv rättsapparat med många patrullerande poliser och GPS-larm till alla - se till att lagarna efterföljs.

    Det är lång väg dit. Och en sak som saktar ned är alla som vill göra sig märkvärdiga och känna sig finare än andra (psykiater, boendestödjare, pedagoger, politiker, forskare etc) - istället för att titta på människors verklighet och säga: "Jag tror att det är så här du behöver tänka och så här du behöver skyddas - för att ditt agerande och ditt samhälle skall ge dig ett värdigt liv!" Om de inte vet, så är de på fel plats!

    Det behövs fler som säger sanningen samt gör något radikalt och inte bara är olika etablissemangs papegojor och påfåglar.

     

    Anonymous Klara skrev... (24 juli, 2007 19:47) : 

    Tobias


    Jag förstår att du är samhällsintresserad men
    förakta inte dem du inte känner.
    Min lilla glutt i forskningsvärlden har givit mig en oerhörd respekt för dessa människor som ägnar arbetstid och fritid till att försöka förbättra våra liv. Har du ett underdogperspektiv eller ett förakt för bildning? Inget fel i det isåfall men i en demokrati är allas röst lika värd oavsett bildning. I ett jämlikt samhälle har alla lika människovärde. I ett jämställt samhälle har alla lika möjlighet. Eller?

     

    Blogger Tobias Struck skrev... (24 juli, 2007 20:19) : 

    Klara. Jag har en Master degree (Filosofie magister-examen) i etnologi från Göteborgs universitet. Forskningsvärlden styrs av stora finansiella och politiska intressen. Det finns inget som kan kallas objektivitet. Allt som finns är olika föreställningar. Det används på olika sätt för att tjäna finansisärerna av forskningen.

    Jag vill naturligtvis att min värdegrund (modern sefiroth) skall vara hegemonisk i världen, så det handlar inte om att jag missunnar någon att uttrycka sina åsikter. Det handlar om att vissa har orättvisa fördelar, som exempelvis statligt stöd eller stöd från storföretag, som behåller sig på toppen tack vare skattepolitiken. De "sanningar" som forskarna för ut tjänar dolda agendor: Just nu pushas det för ökad anhöriginvandring, trots att anhöriginvandringen redan är större än flyktinginvandringen. Detta sägs vara av "medmänsklighet" men handlar egentligen om marknadens krav på att många skall söka okvalificerade jobb så att lönerna kan dumpas, fler kan betala skatt, fler kan bli mutade bidragstagare som väljer om systemet, fler som blir alienerade och rotlösa och söker tröst i konsumtion. Allt handlar om tillväxt, inget om sociala konsekvenser! Jag är för ökad flyktinginvandring men kallas "främlingsfientlig", tystas ned, galenförklaras, dumförklaras etc. Om jag skulle söka anslag för att forska i rättshegemoniskt medeltida kulturenklavers negativa påverkan på det moderna liberala samhällets frihetliga idealism och sammanhålning, hur många tror du skulle finansiera och stödja det?

    Men detta är en annan debatt.

     

    Anonymous Klara skrev... (24 juli, 2007 23:07) : 

    Tobias

    Förutom att jag inte håller med dig på någon punkt vill jag påstå att det finns objektiva kriterier som diagnoser och jag hyser ingen sorg över dig för att du inte fick forska på det du ville. Förmodligen gick du "på pumpen" därför att du hade en fix idé som du ville "bevisa".

     

    Blogger Tobias Struck skrev... (25 juli, 2007 02:45) : 

    Klara. Jag har inte funderat på att forska ens. Jag gillar min stil och mitt medium. På Etnologen måste alla kalla sig "feminister" och det går inte ens an att citera Mein Kampf i syfte att håna boken. Förtrycket av den fria tanken vilar som en tjock matta över hela institutionen. Men nog om detta.

     

    Blogger Jonas N skrev... (25 juli, 2007 11:02) : 

    "jag hyser ingen sorg över dig för att du inte fick forska på det du ville. Förmodligen gick du "på pumpen" därför att du hade en fix idé som du ville "bevisa". "


    Ytterligare ett försök till nedsättande och förklenande av en annan debattör från Klara!

    Märkligt behov hos någon som som åberopar senioritet ...

     

    Blogger Tobias Struck skrev... (25 juli, 2007 14:28) : 

    Jonas N. Den som har mest fåfänga motiv, söker dem ständigt hos andra för att hinna angripa först... Att känna sig förnäm och förmer under välviljans och saklighetens slöja är en typisk åkomma hos akademiska strebers. Men de jagas av tvivel på riktigheten i sin politiska korrekthet - och måste därför reagera särskilt aggressivt mot all kritik av den, för att döva det inre tvivlet... För hur skall de kunna klättra - utan den nödvändiga följsamheten mot de politiskt korrekta diskurserna?

    Tack för att du uppmärksammar det.

     

    Anonymous Nils H skrev... (25 juli, 2007 14:44) : 

    politiskt korrekt är ett bekvämt ord som kan användas nedsättande om alla som har något annat för ögonen än sina egna dunkla och själviska mål.

    att politisk korrekthet skulle ta en längre rent karriärmässigt tvivlar jag starkt på. På pappret, ja! När forskningsprojekt ska delas ut, absolut, men inte i övrigt.

     

    Anonymous Klara skrev... (25 juli, 2007 15:20) : 

    tobias

    Ber dig om ursäkt och förstår vad du menar men är inte så säker på att det var en projicering. Jag blev helt enkelt av någon anledning förbannad på vad du skrev. Kanske bättre än att inte reagera alls?
    Min kommunikation min sociala kompetens mina tankar och mitt språk och min språkförståelse är bristfälliga. Ja det stämmer. Därför kan jag inte yrkesarbeta längre och när jag gjorde det var livet ett h-e på många sätt p.g.a dessa begränsningar, men jag tänker inte ge mig ut i öknen för det :))
    Hälsningar Klara

     

    Blogger Tobias Struck skrev... (25 juli, 2007 15:42) : 

    Klara. Jag ser detta som ett genombrott i vår kommunikation och tror att vi kommer längre om vi båda öppnar oss istället för att döma så hårt. Men jag tycker inte att du skall förminska dig själv onödigt mycket: Jag ser det som modigt av dig och ett klart tecken på förmåga snarare än brist att du nu vågar distansera dig till vårt meningsutbyte och rannsakar de sekundära bottnarna. Vi är alla rädda, vi är alla fångar i våra föreställningar - varifrån de än kommer. Och vi försvarar alla vår inre trygghet genom att hugga mot den som kritiserar våra ideal. Jag med.

    Nils H. Mina åsikter i sig väcker ofta starka känslor. Men jag har en uppriktig strävan att skapa analyser som befrämjar den enskilda människans möjlighet till ett värdigt liv.

    Jag är exempelvis uppriktig när jag säger att jag inte är rasist. Men ändå misstänks jag ständigt för att vara det och attackeras med etablerade diskurser som slagträn och misstänkliggöranden av mina motiv - från både konservativa, socialliberaler, socialdemokrater, nyliberaler etc. Men om jag är högerextrem, varför avskyr då även de högerextrema mig? Kanske är det den uttröttning som jag upplever till följd av detta som gör att jag till sist lockas att kalla mina belackare "politiskt korrekta". För mig är det en människas ideal och karaktär som är intressanta - inte det etniska ursprunget. Förtvivlat kämpar jag för att förklara mig. Men ändå tror du om mig att jag har "själviska" och "dunkla" motiv. Det frestar på, helt enkelt.

     

    Anonymous Nils H skrev... (25 juli, 2007 16:07) : 

    Nejnej nu missförstod du mig, Jag menade inte att du har sådana motiv!

    Jag menade bara att det är så lätt att använda uttrycket om alla som är idealister. Jag tycker inte om hur det använts alltså, men du verkar använda det i en lite vidare mening.

    Det är bara att för mig höjs ett varningsflagg som säger "cyniker" och "marknadsliberal" varje gång jag hör ordet.

     

    Blogger Tobias Struck skrev... (25 juli, 2007 17:28) : 

    Nils H. Intressant. Jag anser att det finns ett etablissemang av intellektuela, som mer eller mindre medvetet tjänar det som jag kallar Korporativet: Den ömsesidiga nytta som stater, banker och storföretag har av varandra genom det imperialistiska och fokflertalsföraktande systemet med skatter, bidrag, tullar och lån.

    Dessa intellektuella repeterar olika "humanistiska" diskurser, som stigmatiserar all kritik av systemet - inklusive den stora anhöriginvandringen. De kan vara allt från konservativa till socialdemokrater. De flesta av dem skulle jag kalla "socialliberaler". Det ägnar sig åt sådant som att kalla en anhöriginvandring större än flyktinginvandringen för "medmänsklighet" och polarisera detta fina mot det fula "främlingsfientlighet". Den som likt jag kritiserar systemet och anser att det tjänar till att skapa en utvidgad underklass, som skall föda tillväxten till vilket socialt pris för samhället som helst i segregationens kölvatten, förpassas till det smutsiga hörnet av dikotomierna. Jag kallas "islamofob" och "främlingsfientlig" - trots att jag anser att vi kan ta emot FLER flyktingar till en MINDRE kostnad för kommunerna, om vi inte bäddar in flyktingarna i anhörigkollektiv, där deras chanser att assimilera sig till folkflertalets språk samt kärnvärderingar minskar, med följden att deras chanser att lyckas i samhället minskar. Så mitt syfte är alltså medmänskligt på riktigt - inte på låtsas.

    Jag är klassiskt liberal i många av mina värderingar - men jag betonar solidaritet och sammanhållning mellan nationens medborgare med stöd i breda kulturella konsensus. Jag har hittills mött skepsis även bland nyliberaler för mina idéer. För mig verkar det som att en överväldigande majoritet av Sveriges intellektuella är hjärntvättad. Därav mina aversioner.

     

    kommentera