Sosse
S-bloggar
RSS 1.0
RSS 2.0
Atomflöde
Prenumerera med Bloglines
Nyligen
Intressant
Pinga Frisim
Blogarama - The Blog Directory
Bloggtoppen.se
Spam Poison
Stoppa spammarna!
Creeper
Bloggparaden
Bloggportalen

Powered by Blogger

eXTReMe Tracker

Här bloggar Jonas Morian om politik, medier och samhällsfrågor. Publicering på bloggen sker med journalistiskt ändamål i enlighet med SFS 1998:204.

    Anonyma kommentarer accepteras inte. Stå för dina åsikter med ditt eget namn. Läs mer!

    www.flickr.com
    This is a Flickr badge showing public photos from PromeMorian. Make your own badge here.

    torsdag, juli 26, 2007

    Det där med kollektiv skuld…

    De flesta accepterar inte begreppet kollektiv skuld när det kommer till diskussioner om rasism och feminism. Det hävdas bestämt att det inte går att tala om en kollektiv skuld i ett samhälle där kvinnor tjänar mindre än män (trots samma arbetsinsats) eller där människor som invandrat diskrimineras på arbetsmarknaden (utbildade ingenjörer städar våra företags toaletter). Men hur blir det om vi sätter begreppet i en annan kontext?

    På SVT visades häromveckan ett avsnitt ur en dokumentärserie om globalisering. Jag lyckades se ett av programmen och förutom de sedvanliga intervjuerna med IMF och diverse politiker runtom i olika länder och byråkratier var det en intervju som grep tag i mig.

    En svensk journalist står mitt på en trafikerad gata i ett varmt Malawi och intervjuar en kvinnlig afrikansk advokat. Ämnet är fattigdom och kvinnan är kritisk mot omvärldens sätt att hantera fattigdomen i Afrika. Hon vill ha en revolution. Den manlige svenske journalisten, som i sin tankevärld direkt associerar till krig och elände, ställer sig frågande till kvinnans resonemang. En revolution? Hon svarar att det hon vill ha är en revolution i tanken. Fattigdom, menar hon, existerar för att vi accepterar det. Vi tycker att det är acceptabelt att Bill Gates äger miljarder samtidigt som en bonde i Afrika kämpar för överlevnad. Om vi inte tyckte det, skulle vi heller inte acceptera att det är precis så världen ser ut.

    Och visst har hon rätt. I all sin enkelhet har hon satt fingret på det som sätter krokben för en rättvis värld, och synliggjort den kollektiva skulden. Vi bär alla ett ansvar för den orättvisa värld vi lever i, till fattigdomen i Afrika, eftersom vi accepterar den.

    Vissa tar i globaliserings debatten avstånd från begrepp som kollektiv skuld och sätter istället stor tilltro till exempelvis marknaden och den ekonomiska globaliseringens förmåga att rätta till orättvisor. Detta är märkligt eftersom kolonialismens spår än idag är så djupa och påtagliga. Även om jag ansåg marknaden vara rättvis, något jag absolut inte gör, så kan den ändå inte fungera rättvist såsom världen ser ut idag. Visst, marknaden accepterar ojämlikhet, men den ekonomiska teorin lär oss att för att denna ojämlikhet utifrån ett rättviseperspektiv ska vara acceptabel krävs att marknaden var rättvis från början, något som i verkligheten inte är fallet. Väst har skott sig på Afrika, vårt välstånd existerar tack vare deras fattigdom, därför bär vi en gemensam skuld för att världen ser ut som den gör.

    I tv-programmet intervjuas professor Joseph Stiglitz, 2001 års nobelpristagare i ekonomi, som riktar stor kritik mot västvärldens hantering av fattigdomen i Afrika. Dels kritiserar han IMF´s fixering vid inflation som skapat ett fokus kring budgetunderskott och sparande, något som gjort att statliga satsningar på sjukvård och utbildning blivit lidande – två viktiga beståndsdelar i ett lands välmående. Dels kritiserar han väst för att vara inkonsekvent i sitt ständiga försvarande av marknadsekonomi och frihandel samtidigt som tullar och handelshinder byggs upp - något som stänger ute den afrikanska bondens grödor från den europeiska marknaden. Indirekt pekar han ut den kollektiva skulden.

    Ser vi till milleniemålen så genomsyras hela idén kring dessa av just ett erkännande av det

    gemensamma ansvaret. Här har länder gått samman för att gemensamt försöka justera den orättvisa som fattigdomen i Afrika så tydligt påvisar. Med skulden följer ett ansvar.

    För de allra flesta bli begreppet kollektiv skuld så självklart när vi talar om Afrikas fattigdom och omvärldens ansvar. Dock finns ingen förståelse för varför ordet även skulle fylla en funktion utifrån ett feministiskt och rasistiskt perspektiv. Den kollektiva skulden innebär inte att jag och du pekas ut som överordnat skyldiga till att människor dör av svält i Afrika. Men indirekt får våra levnadsvanor just den konsekvensen. På samma sätt är det inte den enskilde mannens fel att kvinnor som grupp tjänar mindre än män, eller den enskilde svenskens fel att invandrare som grupp skurar våra toaletter, men gemensamt bär vi en skuld för att samhället ser ut som det gör, eftersom vi accepterar det.
    Att inte agera är också ett ställningstagande.

    Matilda

    Andra skriver intressant om , , .


    Kommentarer om "Det där med kollektiv skuld…"

     

    Anonymous Kalle skrev... (26 juli, 2007 11:43) : 

    Jag känner ett kollektivt ansvar/skuld för den diskriminering som många kvinnor utsätts för.

    Jag känner dock ingen särskild skuld i egenskap av man.

    Att diskriminera på grund av kön eller hudfärg är kriminellt. Jag kan dock inte göra något åt eventuella anatomiska likheter mellan mig och dessa brottslingar.

    Jag känner även ett kollektivt ansvar/skuld för den misär som råder i stora delar av Afrika.

    Åsikterna om vad denna misär beror på beror i sin tur mycket på politisk färg. Även om jag skulle vilja betrakta mig som "försiktigt marknadsliberal" så tycker jag det ligger mycket i den kritik som framförs från vänsterhåll. Detta är förstås en annan debatt.

     

    Anonymous Tom skrev... (26 juli, 2007 12:03) : 

    Vad är orättvist i att Bill Gates har tjänat mer pengar? Var konkret, tack. (Man kan dessutom tycka att advokatens synsätt är en smula otacksamt nu när Bill Gates dessutom ger bort sina pengar och sin tid för att hjälpa t.ex. Afrika. Men sådan är kapitalistens och filantropens lott?)

    Och apropå kollektiv skuld, vilken skuld har isåfall afrikanerna själva till sin fattigdom? Noll? En smula? En hel del? Motivera. (Eller är begreppet absurt?)

    Jag kan dock hålla med Stiglitz i viss mån: frihandel skulle hjälpa afrika mer än bistånd; frihandelshinder är ett sätt att gynna existerande intressegrupper inom t.ex. EU; frihandel utförs av medborgare, inte av korrupta myndighetspersoner, och gynnar alltså folket mer; handel ökar dessutom humankapitalet mer än t.ex. att utvinna naturresurser och är alltså en väg till välstånd; och det gör slutligen oss alla rikare på lite sikt, så vad har vi att förlora?

    Frihandel har dessutom visat sig, verkligen bevisats, vara ett otroligt kraftfullt medel för att få hundratals miljoner människor ur fattigdom.

     

    Anonymous Per skrev... (26 juli, 2007 12:16) : 

    Det är en enorm skillnad på att ha ett ansvar för något och att vara skyldig till något.

    Européer, liksom alla andra, har ett ansvar för att hjälpa fattiga människor. Skuld har vi bara om vi röstat för handelshinder eller bistånd till dåliga regimer.

     

    Blogger Jonas N skrev... (26 juli, 2007 12:50) : 

    Matilda,

    Jag har ju knappt alls diskuterat med dig förut, och jag kanske inte borde heller (Jag vet inte heller vem du är)

    Men detta var nog ett helt ofattbart sammelsurium av nonsens, löst tyckande och fullständigt ologiska sammanblandningar. Fel i sak på ett antal punkter där ditt inlägg skulle kunna innebära kvantifierbara påståenden.

    Det är egentligen bara på en enda punkt du har helt rätt:

    Handelshinder är ett jäkla otyg, och det bidrar till att förvärra situationen

    (I övrigt tycks du dock förorda raka motsatsen till friare handel och näringsverksamhet)

     

    Anonymous Matilda skrev... (26 juli, 2007 13:21) : 

    Innan jag besvarar er en och en vill jag klargöra syftet med inlägget. Detta eftersom många av kommentatorerna på den här bloggen tycks vilja att man ska skriva ner allt man tycker och anser om allt som har med det man skriver att göra. Om så var fallet hade inlägget blivit otroligt mycket längre och delvis irrelevant eftersom syftet var att utröna begreppet kollektiv skuld, sätta det i ett sammanhang som gör att fler kanske förstår vad som åsyftas och som också legitimerar användandet av det i diskussioner som rör feminism och rasism.

    Kalle – Jag förstår vad du menar med att du i egenskap av man inte känner skuld. Men samtidigt måste man se till samhället i stort och se vilka som tillhör den grupp som är mest gynnad i vårt samhälle: vita medelålders män. Det är de som sitter på de främsta positionerna i dagens samhälle och har mest makt. Så visst, du kanske inte är vit och medelålders men i egenskap av att vara man har du större chans att påverka samhället än jag själv.

    Tom – Det är lite det jag menar. Du kanske inte tycker det är fel att Bill Gates tjänar pengar och en bonde i Afrika är fattig. Du tycks ju däremot tycka att fattigdom inte är något att förespråka och därför blir den afrikanska advokatens resonemang relevant. Vi accepterar det, därför existerar det.

    Att många afrikanska samhället präglas av korruption som gör det svårt för västvärlden att hjälpa till är självklart problematiskt, men det handlar inte det här inlägget om. Kan skriva om det någon annan gång. Vidare anser även jag att frihandel – handel överhuvudtaget – är bra. Därför tog jag med Stiglitz resonemang.

    Per – Jag kanske använde orden vårdslöst, men jag anser att skulden medför ett ansvar. Anser vi att väst har skuld i Afrikas fattigdom då har vi också ett ansvar att rätta till det.

    Jonas N – Nej, vi kanske inte borde diskutera du och jag. Mitt inlägg handlar om att reda ut ett begrepp, detta genom att använda ett exempel bortom den feministiska och anti-rasistiska debatten. Jag skulle kunna skriva långa texter om ekonomi och frihandel och annat smått och gott, men det hör inte hemma i sammanhanget, det gör jag på min utbildning inte här. Detta är en blogg som läses av en mängd olika typer av människor. Mitt budskap är inte att förespråka frihandel utan någonting helt annat.

    Du kanske borde skriva lite på din egen blogg – som för övrigt ser rätt tom ut för tillfället – istället för att ägna tid åt att kritisera andras texter, åsikter och värderingar.

    Efterlyser för övrigt kvinnliga kommentatorer, himla många grabbar som skriver. Tjejer var är ni?

    Matilda

     

    Anonymous Per skrev... (26 juli, 2007 13:59) : 

    Nej,

    de som bedriver ekonomisk utsugning och röstar för det - exempelvis bondeorganisationerna i stora delar av Europa - har en skuld. Jag har det inte. Däremot har jag ett ansvar att jobba mot fattigdom i Afrika.

    Detsamma gäller exempelvis feminismen. Jag har - liksom alla kvinnor och män - ett ansvar för att jobba för ett rättfärdigt samhälle. Att påstå att jag är skyldig till ojämställdhet är bara blaj. Med sådant blaj har många feminister tyvärr lyckats utmåla feminismen som något helt annat än kamp för ökad jämställdhet - nämligen mansfientlighet - och därmed alienera många jämställdhetsvänner.

     

    Anonymous Matilda skrev... (26 juli, 2007 14:12) : 

    Per - Men jag tycker inte det är blaj. Jag ser för det första inte feminismen som en kamp för ÖKAD jämställdhet. Jag ser feminismen som en kamp för lika rättigheter och skyldigheter mellan människor.

    Så länge samhället är ojämställt och ojämlikt bär vi alla en kollektiv skuld för det. Jag resonerade en gång i tiden precis som du och ville inte skuldbelägga någon alls för ojämlikhet. Jag ansåg att varje individ själv kan lyckas bara man kämpar. Sedan mötte jag människor som argumenterade precis tvärtom. Jag höll fast vid min övertygelse men började också se mig omkring och se alla människor som begränsas i sin strävan efter att förverkliga sig själva. Och i detta insåg jag min egen skuld i exempelvis den rasistiska struktur som råder i samhället. Jag upprätthöll den genom mitt tysta acepterande av den.

    Sen vill jag bara påpeka att feminismen likt socialismen, liberalismen och konservatismen består av en mängd olika förgreningar. Att tro att mina åsikter skulle vara representativa för alla feminister är lika korkat som att alla i kd gillar Göran Hägglunds syn på abort. Det pågår ett ständigt samtal, liksom i alla ismer och istället för att stå utanför och känna sig alienerad (kul ordval förresten) bjuder jag in dig att delta. Vill du leva i ett jämställt samhälle så finns en plats för dig i det feministiska samtalet likväl som i vilket annat ideologiskt samtal som helst.

    Matilda

     

    Blogger Jonas N skrev... (26 juli, 2007 14:17) : 

    Jo, Matilda, du verkar ju återkommande tycka att det du skriver inte borde kommentera vad de själva har för uppfattningar om det du skriver ganska långa poster om, utan att de borde ägna sig åt att förstå vad du menar. (Se tex din avslutning här)

    Det finner jag vara en något torftig ambition. Men jag förstår att ditt främsta syfte var att argumentera för existensen av ngt som skulle kunna kallas 'kollektiv skuld' (och även att du egentligen vill debattera samma begrepp i en annan polarisering).

    Men om din förståelse av och argumentation för 'kollektiv skuld' är så osammanhängande (och rent felaktig) som du uttryckligen redovisar här ...

    ... hur menar du då att någon ens skall överväga att försöka följa dina tankebanor när du vill föra över resonemanget till din hjärtefråga!?

    Hela din post utmynnar ju i implikationen:

    'I fallet Afrikas fattigdom är existensen av 'kollektiv skuld' uppenbar och accepterad ... Ergo: Att sådant resonemang används rörande andra 'orättvisor' borde inte behöva ifrågasättas'


    Men premissen är ju nonsens, då blir det ju meningslöst att ens försöka följa tankegången till nästa steg, dess påstådda implikationer!?

    Och utöver att 'Afrika' och 'Kollektiv skuld' skulle bilda något att utgå från menar jag att du gör ytterligare ett stort tankefel när du försöker bygga ett sådant resonemang på den underförstådda (och felaktiga) premissen att 'rättvisa' är något väldefinerbart, och som dessutom överskuggar alla andra värden.

    Redan där blir det du skriver föga mer än 'jag tycker att det är orättvist ..', vilket redan små barn har förstått funkar bra som inledningsfras ... för att bli lyssnade på (och sen framföra vad dom själv vill)

    PS Jag är medveten om att min förra kommentar inte lät trevlig alls, och jag gillar inte heller att sabla ned andras åsikter utan att ens förklara var jag anser att de gör fel. Ta det inte allt för personligt. Men jag vidhåller att hela i stort sett allt som skulle kunna kvalificera som ett resonemang är nonsens. Och jag har nu bara förtydligat två tidiga feltänk, resten skulle ta mycket mer plats DS

     

    Blogger Jonas N skrev... (26 juli, 2007 14:21) : 

    En kort kommentar till: Jag uppfattade inte det du skrev här, eller hur du bemött andra som tagit upp relevanta frågor ....

    ... som en inbjudan till samtal. Tvärtom!

    Denne 'inbjudan' tycks väldigt ofta vara villkorad med 'men då får du minsann acceptera vårt sätt att se på saken' ...

     

    Anonymous Matilda skrev... (26 juli, 2007 14:34) : 

    Jonas - Mitt sista svar till dig.

    Visst, jag hade kunnat ägna åtskilliga rader åt att utreda vad rättvisa är för mig. Eftersom jag är socialdemokrat och feminism så borde du, som verkar så påläst, förstå vad jag anser rättvist och orättvist. Min text är subjektiv, något självfallet alla texter är, men jag försökter inte dölja det. Här är mina åsikter - gilla dem eller inte, men försök inte bryta ner mitt resonemang genom att kräva definitioner av ord som utifrån min ideologiska övertygelse är uppenbar.

    Visst jag kan dra upp en hel rad tänkare som funderat kring rättvisa, men ändå bara komma till slutsatsen att vi alla tycker olika. Oavsett huruvida jag hade citerat ihjäl mig, hade du fortfarande kritiserat texten eftersom du inte håller med mig.

    Du tycker att min åsikt att väst har en kollektiv skuld till Afrika är nonsens vilket du menar gör att min koppling till feminsimen sedan faller. Oväntat. Det är klart du tycker. Dina ideologiska övertygelse skiljer sig avsevärt från min. Oavsett exempel hade du kritiserat den.

    Ps. Det feministiska samtalet är ju villkorat på samma sätt som det socialistiska och liberala. Självfallet måste någon form av gemensam grund finnas för att ett konstruktivt samtal ska kunna föras.

    Ha det fint!

    Matilda

     

    Anonymous Magnus skrev... (26 juli, 2007 16:11) : 

    Per: Visst fan har vi röstat för handelshinder och felaktig bistånd eller mot bistånd över huvud taget. Moderaterna som vann valet vill sänka biståndet, alla partier, förutom vänsterpartiet och möjligtvis miljöpartiet, stöder västs krig. Bär vi ingen kollektiv skuld? Det minsta vi kan göra är att rösta för förändring, vårt ansvar. Men vi misslyckas med det och ansvaret övergår till kollektiv skuld. Väldigt få människor lyckas förvalta ansvaret. Jag lyckas inte med det, dagligen står jag inför situationer då mina val bidrar till upprätthållandet av systemet som suger ut fattiga.

     

    Anonymous Magnus igen skrev... (26 juli, 2007 16:16) : 

    Per: Tar du ditt ansvar att jobba mot fattigdomen i Afrika? Kan du ärligt säga att du gör det oavbrutet? Jag tror att ditt ansvar är nära förbunden med skuld liksom för alla andra dödliga.

     

    Anonymous Roya skrev... (26 juli, 2007 16:24) : 

    Milleniemålen handlar om ansvar, precis som Matilda säger, och så länge är hela världen med (alla som skrivit på deklarationen). Men den har misslyckat på en hel del områden.
    Och då handlar det om skuld. Magnus har rätt, skuld och ansvar skiljer sig inte särskilt och det är inte relevant att binda upp sig vid ord.

     

    Anonymous Roya skrev... (26 juli, 2007 16:31) : 

    Förresten undrar jag om detta tema: att dissa totalt våra inlägg genom att hävda att de är svammel eller dyl, nonsens, utan substans eller i detta fall:sammelsurium av nonsens.

    Och att det genomgående är män som bedömer vikten av våra inlägg.

    Patriarkatet? Eller skitdåliga texter? Döm själva.

     

    Anonymous Carl skrev... (26 juli, 2007 19:29) : 

    Ifall man har kollektiv skuld skall vi också syssla med kollektiv bestraffning?

    När man börjar prata om trams som kollektiv skuld närmar man sig andra tramsiga koncept som arvssynd och liknande religiösa uppfattningar.

     

    Anonymous Per skrev... (26 juli, 2007 21:19) : 

    Om ett barn kommer till mig och har slagit sig någonstans har jag ett ansvar för att se till att det ska må bättre.

    Jag har ingen skuld i att det slagit sig.

    Ansvar och skuld är två skilda saker som kan hänga ihop. Ungefär som sex och kärlek. Att använda dem synonymt skapar bara förvirring.

     

    Anonymous Matilda skrev... (26 juli, 2007 21:54) : 

    Carl - Varför då? Var kommer bestraffning in i bilden bara för att vi talar om skuld? Det är ju två helt skilda saker. Du slår i luften och jag ler roat för mig själv.

    Per - Vad är det för liknelser du kommer dragandes med? Om en hel världsdel lider av hunger och fattigdom och en stor del av den övriga världen skor sig på detta - och har gjort under väldigt lång tid - så är det inte alls samma sak som ett barn som slår sig och att du vill hjälpa.

    Att du blir förvirrad av användandet av begreppen skuld och ansvar i samma text kan jag inte rå för. Kan bara beklaga att det för vissa kan vara svårt att hänga med. Jag ska försöka skriva lite enklare nästa gång, så att inte du Per tycker det blir rörigt.

    Matilda

     

    Anonymous Mia skrev... (27 juli, 2007 01:05) : 

    Magnus: verkar överdrivet att man måste jobba oavbrutet för en sak, även om den är viktig. Tänk om det finns viktigare saker?

     

    Anonymous Per skrev... (27 juli, 2007 11:09) : 

    Min enda poäng var att ansvar och skuld är två olika saker. Att utpeka någon som skyldig, när hon i själva verket bara har ett allmänmänskligt ansvar, kommer att göra henne förbannad, och få henne att ta mindre ansvar.

    Dessutom är Europa inte rikt för att Afrika är fattigt. Europa skulle bli en rikare kontinent om krigen, korruptionen, analfebetismen och fattigdomen i Afrika minskade.

    Men jag tror att jag lägger ner nu.

     

    Anonymous Matilda skrev... (27 juli, 2007 11:15) : 

    Per - Du verkar inte ha så värst bra koll på din historia. Europas rikedom går visst att spåra till Afrikas fattigdom. Hört talas om kolonialism? Slaveriet? Detta är något som de allra flesta ekonomiska tänkare är överens om har spelat en stor roll i den ekonomiska obalans som finns i världen idag och som även får konskevenser i människors liv. Till och med en tänkare som Nozick (förespråkare av fri marknad) anser att hans egen teori inte fungerar då den förutsätter ett rättvist utgångsläge - något som tyvärr inte är möjligt i den värld vi lever idag just på grund av kolonialismen.

    Så ja, det är nog bäst att du lägger ner nu.

    Matilda

     

    Anonymous Anonym skrev... (27 juli, 2007 11:24) : 

    Matilda,

    Jag delar i mycket Pers synsätt här. Problemet med ett begrepp som kollektiv skuld är att det inte alls relaterar till ansvar. För om skulden är kollektiv är det ju något annat - det ogreppbara kollektivet - som är skyldigt och därmed ansvarigt.

    Vidare kan man inte genom sitt eget agerande påverka den kollektiva skulden, den förändras inte av vad jag gör eller inte gör. Och om mina goda gärningar inte påverkar den kollektiva skulden positivt så följer av det att inte heller avsaknad av handlingar (eller till och med direkt felaktiga handlingar) påverkar skulden. Begreppet leder därför snarare till slutsatsen att vi kan låta bli att göra någonting.

    Däremot är det relevant att tala om ansvar. Vi har ansvar för situationen i världen, både som individer och gemensamt genom hur vi organiserar våra samhällen.


    Mats Andersson

     

    Blogger Jonas N skrev... (27 juli, 2007 11:52) : 

    Matilda

    Återigen, om du lägger fram en tes, och anför resonemang för dess giltighet och dess implikationer på andra områden ...

    .. får du nog finna dig i att detta läses och kritiseras, förtydliganden av oklarheter efterfrågas och brister påtalas.

    Roya

    Det där var ett alldeles utmärkt exempel på hur undermålig argumentationen från feministhåll kan bli.

    För det första har jag inte dissat era inlägg, jag har dissat innehållet i detta! Jag kan i detalj redovisa för en mängd tanke- och faktafel som förekommer här. (Tro mig, det är många). Men jag får hela tiden beskedet att den diskussionen inte är önskad, att jag inte borde beröra fakta, utan istället acceptera detta är 'sanningarna' om man är socialdemokrat/feminist etc.

    Ett i sanning oerhört antiintellektuellt budskap.

    Att Europas (och USAs) relativa rikedom skulle kunna förklaras med tidigare otrevligheter under krig och kolonialtid är fel. Inte tveksamt, utan rakt av fel! Det behövs inte speciellt mycket ansträning för att ta till sig detta. Men det krävs att man faktiskt vill lära sig nåt.

    Men sånt är ju jobbigt ... bättra att dra till med 'patriarkatet' eller 'så här tyckar iaf vi .. acceptera !

     

    Anonymous carl skrev... (27 juli, 2007 12:22) : 

    Jonas N: Frågan blir ju då vad som är syftet med bloggen. Om det är att övertyga ideologiska motståndare har du ju helt rätt. Om det är att skriva för eller diskutera med de som ställer upp på ett antal gemensamma premisser så är det ju en helt annan sak. Då är det ju ditt kommenterande här som är det konstiga.

    Och antiintellektualism verkar du definera som att inte ställa upp på den västvänliga marknadsliberala världsbilden. (Vilket få intellektuella gör)

     

    Blogger Jonas N skrev... (27 juli, 2007 12:36) : 

    Carl, Jonas Morians blogg har varit ett intressant forum där man kunnat diskutera olika sidor och ståndpunkter. Ibland har man lärt sig nåt nytt, ibland har man konstaterat att man inte ser lika på saker. Alltså som som bra bloggar brukar vara ...

    Det du säger om 'världsbilden' låter som ytterligare en ganska tom fras. Verkligheten är det som definerar hur saker förhåller sig, sällan sk 'intellektuella tyckare'

    För att förtydliga: Det finns många nationer som gått från utbredd fattigdom till välmående industrinationer på ganska kort tid, och det finns andra som trots omfattande (tex) naturtillgångar, och mycket biståndsinsatser inte rör sig ur fläcken vad gäller invånarnas välstånd.

    Sen finns det dessutom väldigt tydliga smavariationer mellan hur dessa nationer har gjort för att ta sig ur / inte komma ur sin fattigdom.

    (Att hänvisa till oförätter som ligger flera hundra år bak i tiden, och hävda att just de är kärnorsaken till allt vi ser idag är bara löjligt)

     

    Anonymous Matilda skrev... (27 juli, 2007 13:10) : 

    Jonas - Intressant att du anser dig vara en legitim bedömare av tankefel. Det var nog det roligaste jag hört på länge - och ja, jag vet att förlöjligande är en härskarteknik, men eftersom du inte tycks bry dig om sk. vänstertrams så tar du väl säkert inte sådant som härskartekninker på allvar heller.

    Det du kallar fel i våra resonemang är ju sådant du inte håller med om då vi ser på världen på olika sätt. Det spelar inte någon som helst roll hur mycket du försöker sätta dig över oss genom att placera oss i en kategori bortom dig och Jonas - där ni för vettiga resonemang och vi inte. Vi tillfrågades av Jonas att skriva här och vi sa ja. Vi är liksom Morian socialdemokrater men skriver om annat än det han vanligtvis skriver om, något både han och vi är medvetna om. Det var det som kändes kul med det här vikariatet och det är det som gör det så märkligt när du ständigt anklagar oss för tankefel och underordnar oss dig - Förlåt - underordnar det vi skriver dina egna åsikter.

    Som Carl ovan skrivit så känns din närvaro i debatten lite märklig med tanke på att du inte håller med om någonting av det jag skriver, eller den ideologiska övertygelse jag grundar mitt resonemang på. Syftet är att föra ett konstruktivt samtal kring frågor som jag tycker är viktiga - inte att hoppa på varandra. Jag tycker på ett sätt, du på ett annat.

    Jag har kollat igenom tidigare kommentarer som Jonas fått och han bemöts med mycket mer respekt än jag och Roya.

    Undrar varför?

    Och skyll nu inte på mina sk. tankefel, eftersom det finns otroligt mycket forskning och litteratur som stärker mitt resonemang. Och jag vet att det finns litteratur som stärker ditt.

    Det är ju det som är kärnan: det gäller att ta ställning. Jag har tagit ställning för en sak, du för en annan. Jag förstår inte vad du tror att du ska få ut av att fortsätta skriva kommentarer på ett inlägg postat av mig och som jag definitivt ställer mig bakom, när du inte ens är öppen för ett konstruktivt samtal. Om du bara tänker kritisera så blir det ju bara märkligt.

    Du ska kanske söka dig till ett annat forum tills Jonas är tillbaka. Han skriver åter på torsdag och då kan ni föra era givande diskussioner där du lär dig så mycket.

    Matilda

     

    Blogger Jonas N skrev... (27 juli, 2007 14:25) : 

    Matilda, återigen uppmanar du mig att 'dra nån annanstans'

    Och ursäkta mig, men jag uppfattar verkligen inte dina ständiga uppmaningar som försök till 'konstruktivt samtal'. Gång på gång försöker du utdefinera andras åsikter såsom just inte hemmahörande i diskussionen.

    Den skillnad du (ni?) upplever boror säkert bla på att Jonas Morian aldrig bemötte kritik på det viset. Och ändå förvånas jag över att få epitetet 'patriarkatet' kastat i ansiktet.

    Angående härskartekniker så hedrar det dig att du tillstår att även du använder dem. För visst kan man säga att alla debattknep är uttryck för härskartekniker. Men jag har funnit en som är bättre än alla andra: Nämligen kunskap och fakta, dvs att vara påläst.
    Då blir man imun mot fula påhopp eller personangrepp.

    Angående 'tankefel': Vad du försöker göra är att bordefinera begreppet såsom 'härskarteknik' för att slippa få ett resonemang, ett påstått samband ifrågasatt.

    Jag hävade ingalunda att just JAG är bedömaren av tankefel, däremot kommer jag även fortsättningsvis kalla sådana för det när jag ser dem. Om du menar att jag har fel får du lägga fram argument, inte som här återkommande 'så får du inte säga, då skall du gå nån annan stans'.

    Du får nog finna dig i att andra kan ha mer kunskap, eller bättre förståelse än du (alltså inte bara andra åsikter). Och att du i längden vinner på att ha ett öppet sinne. Om du verkligen tror att du inte behöver lära dig mer är du att beklaga (men OBS, det tror jag inte om dig)

    Ett tankefel du gjorde var att ställa Microsofts börsvärde (och en av storägarna) mot afrikanska bönders fattigdom. Det är en (till vänster) ofta förekommande tankefigur. Men den innehåller ingen substans. Ingen! Dessa saker såt lika lite emot varandra som 'Fint väder på Maldiverna' och 'TBC i Lettland' tex.

    Men du gjorde det till en central del av resonemanget, 'fingret rätt på krokbenet för en rättvis värld' menade du.

    En annan sak som jag noterat är att du, lite mellan raderna, menar att antingen är man mot afrikansk fattigdom (eller för kvinnors jämställdhet) och då är man välkommen, och att dom som inte är välkomna intar motsatt hållning.

    Detta är givetvis hetl fel (och ytterligare ett skäl till att många känner sig och sina motiv påhoppade och misstänkliggjorda så fort man inte accepterar förklaringsmodellerna. Din 'kollektiv skuld' är just sen sådan väldigt skakig tankefigur.

    Och missförstå mig inte nu. Jag förstår mycket väl vad du menar när du tar upp begreppet, och kan sympatisera med tankar och känslor bakom. Men det innehåller ingen substans i den svårare frågan: Hur minska fattigdom/öka jämställdhet?

    För att förtydliga:
    Jag (och nästan ingen annan) tar ställning för fattigdom/mot jämställdhet! Varje sådan insinuation är dels ohyfsad och förstås felaktig.

    Avslutningsvis, angående mina motiv: Jag är intresserad av frågorna, och ffa är jag också intresserad av hur människor resonerar som har annorlunda uppfattning, och hur dom argumenterar för sina (emellanåt) väldigt annorlunda metoder och analyser jfrt mina egna. Nyfikenhet alltså.

    (Och jag hoppas att du uppfattade att jag beklagade att min första kommentar lät så magsur, den var inte riktad mot person)

     

    Blogger Robsten skrev... (27 juli, 2007 14:47) : 

    Roya skrev
    "Förresten undrar jag om detta tema: att dissa totalt våra inlägg genom att hävda att de är svammel eller dyl, nonsens, utan substans eller i detta fall:sammelsurium av nonsens.

    Och att det genomgående är män som bedömer vikten av våra inlägg.

    Patriarkatet? Eller skitdåliga texter? Döm själva."

    Ja får ännu en ur patriarkatet uttala sig?
    Visst, det blev tuffare än ni tänkt er, jag är fullkomligt övertygad om att många som klarar riksdagsdebatter och andra mediadebatter hyfsat bra skulle bli fullkomligt sågade jäms med fotknölarna på nätet och bloggar. Här har vi tid att i lung och ro plocka isär resonemang och dissekera vartenda uttalande och mening. Många av oss har med åren blivit rätt skickliga på det. Jag är fullkomligt övertygad att om Gudrunf Schyman startade en blogg med kommentarsfunktioner så skulle hon bli sågad jäms med fotknölarna fullständigt, det skulle bli rena lustmordet, vi skulle kasta os över henne som en jätteflock hungriga vargar som inringat ett litet lamm.
    Kort sagt, det är ingen skam att få det lite svettigt ibland. Trots att jag inte håller med er i era åsikter så har ni varit duktiga och försökt svara på allt efter bästa förmåga. Ni kanske t.o.m. tar det lite för allvarligt, man svarar normalt på det där man verkligen känner att man vill försvara sitt huvudargument, en del kommentarer kan man ibland lämna därhän, det är nog kotym på bloggar i dag.
    Poängen är att man för fram tankar och ideer där man redan hört motargumenten och kan svara på dem på ett vettigt sätt. Har man bara ideer som man diskuterat med likasinnade så får man svåra problem när man väl möter motstånd. Det är ju i hetsig debatt med folk som tycker olika och som har bra motargument som man slipar sin debatteknik och sina argument, om inte det absolut värsta händer, att man själv börjar fundera på att ändra sin ståndpunkt, vilket gud förbjude;-)
    Som jag skrev tidigare så haglar kommentarerna nu, när Morian skrev var det heldött här bland kommentarerna, se det som positivt, ni skapar diskussion och debatt (för ni hade väl ändå inte väntat er att stå oemtotsagda här?).
    Bloggar och nätet speglar dessutom mer vad vanligt folk tycker och tänker än vad medierna gör, det kan bli en obehaglig kallduch för många, jag gissar att det måhända har hänt här. Dessutom har nog många av era medsystrar inte hittat hit (sådana som skulle försvara er) då de inte läser Morian i särskild hög grad, de håller väl mest till hos "Syrran" och liknande bloggar.

     

    Anonymous Matilda skrev... (27 juli, 2007 15:23) : 

    Robsten - Tack för din kommentar. Jag förstår vart du vill komma. Vi har ju bloggat ett tag nu och har stor erfarenhet av kommentatorer. Dock är vi vana vid ett annat diskussionsklimat. Detta kanske beror på att ni som Jonas läsare är så ovana vid de ämnen vi skriver om, att det sätter fart på er - vilket i så fall är kul.

    Om du tar en titt på vår blogg ser du att vi brukar skriva om en mängd olika politiska frågor, alltså inte bara feminism och rasism. Men när vi nu skriver här har vi, iaf jag, valt att skriva om sådant Jonas i vanliga fall inte skriver om - just för att visa en annan sida av socialdemokratin. Så jag visste att det skulle skapa debatt och jag är glad för det!

    Däremot bekymrar det mig när jag hos vissa kommentatorer märker en ton mot mig och Roya som inte är nödvändig, vissa som konsekvent kritiserar allt vi skriver utan att ibland ens ha förstått vad texten handlar om. Vi har för vana (från vår egen blogg) att besvara alla kommentarer som inte är anonyma. Något som skapat ett bra diskussionsklimat. Det är kanske inte så Jonas gör, men vi tycker det fungerar bra.

    Trevlig helg!

    Matilda

     

    Blogger Jonas N skrev... (27 juli, 2007 15:44) : 

    En liten kommentar igen:

    Det är ofta som du förklarar för folk att de inte förstått vad du menar.

    Är du säker på att det alltid är den rimligaste förklaringen?

    Och menar du verkligen att 'er' ton är så oantastbar?

     

    Blogger Robsten skrev... (27 juli, 2007 15:52) : 

    Eeeh jag hittar ingen länk här till er blogg? Har jag missat något?
    Det här med missförstånd tror jag delvis (men bara delvis) beror på att vi använder olika ord för samma saker. Nu skolas man ju in i olika åsiktsriktningar och man använder helt enkelt olika ord, de är ju värdeladdade, så vi lär nog få leva med våra olika vokabulär även i framtiden.

     

    Anonymous Matilda skrev... (27 juli, 2007 15:59) : 

    Robsten - Kolla längst upp till höger på sidan så ser du länken till Roya och Matildas blogg.

     

    Anonymous Roya skrev... (27 juli, 2007 19:27) : 

    Jonas N: Med risk att repetera så är det ofta du kallar våra inlägg eller åsikter för antiintellektuella, substanslösa osv. Du går in med känslor i debatten för du fruktar ord som patriarkat och kollektiv skuld.

    Därför blir dina kommentarer inte de bästa. Du ber Matilda komma med exakta fakta men jag ser inte att du gör det. Ett blogginlägg kan inte ta upp allt som tangerar en fråga. Dina krav är orimliga och jag vet att detta får dig att gå i taket men detta är ett typiskt sexistiskt beteende.Hade du bättre koll på maktstrukturer i samhället, mer fakta, mindre fel, mer substans i din kritik så skulle du ha förstått exakt vad jag menade.

     

    Blogger Jonas N skrev... (27 juli, 2007 22:45) : 

    Roya

    I stort sett fel på samtliga punkter. Jag måste erkänna att jag är lite lätt förbryllad över den flod anklagelser du kastar mot mig, mot personen. Bemöt istället sakfrågorna om du kan.

    Summan av dina argument sammanfattas i den sista meningen, den där du menar, typ:

    'Hade jag tyckt precis som du, hade jag förstått vad du menar'

    I övrigt försöker du förklara för mig vem jag egentligen är, vilket du kan (men inte jag) eftersom du har gått kursen!

    Jo, tjena!

    (Det är lite roligt det du skriver, i ljuset av att Matidla vid åtskilliga tillfällen upprört har bett andra att inte tillskriva henne åsikter, sådan finkänslighet hämmas inte du av :-)

    Däremot verkar varken du (eller Matilda) kunna utveckla det resonemang som denna bloggpost ställer upp som dels hypotes, att därefter överföras till er hjärtefråga.

    Alltså, här kommer vad jag hävdar:

    1) Ett företags börsvärde står på inget sätt i ett motsats- eller orsaksförhållande till afrikanska bönders fattigdom. Det är två helt separata saker.

    2) Det är inte våra tankar, och absolut inte någon påstådd acceptans i dem, som primärt orsaker fattigdom i andra länder

    3) Det är inte tankarna hos människor i väst, som hindrar minskande fattigdomen, och en rättvis värld

    4) Begreppet 'rättvis värld' är så luddigt och odefinerbart att det blir meningslöst.

    5) Fattigdom i olika länder idag kan öht inte förklaras med krig, kolonialtider, och andra hemskheter många hundra år sedan

    6) Det existerar ingen acceptans för att 'Väst' skulle ha någon 'kollektiv skuld' till att fattigdom i Afrika (*), och

    7) begreppet 'kollektiv skuld' är i sig mesta bara luddigt tyckande att det iaf inte kan användas för att analysera eller beskriva diverse polariseringar eller problem i samhället. Inte på något meningsfullt sätt.

    8) Milleniemålen är pompöst politikersnack, lovvärda ambitioner förvisso, men utan metoder att avlägsna (just det!) fattigdomens verkliga orsaker, eller snarare hindren för positiv utveckling mot mer välstånd, blir det bara fler stora dyra slag i luften. Och på intet sätt har 'vi alla' skrivit på och därigenom ett ansvar, än mindre erkänner 'skuld'

    9) Även om det tidigare har begåtts oförätter mot kolonier, folkslag, eller andra grupper, följer inte att dessa lever kvar när dom upphört, eller avhjälps genom rituellt 'skuldpåtagande' idag, och

    10) det är givetvis nonsens att våra levnadsvanor idag på något sätt skulle vara skyldiga till, och bibehålla upplevda eller verkliga skevheter som levt kvar från förr.

    (Dessutom pratar hon en del snömos om marknadsekonomi men där upprepar hon vara sedvanlig frustration, hon framlägger inget annat)

    Dessa 10 punkter framhärdar jag, och jag menar att Matildas inlägg hävdar/imlpicerar motsatt position på alla dessa, och alltså felaktigt.

    Jag är medveten om att bland några går åsikterna tydligt isär bland dem som engagerar sig (tex 5 & 8) och att andra inte är allmänt accepterade, men jag vidhåller dem. Och den som vill hävda motsatsen får minsann presentera bättre argument än:

    'jag tycker faktiskt så',

    'socialdemokratisk rättvisa borde du känna till, den är subjektiv', eller

    'partriarkatet, sexistisk, maktstruktur, känslor & gå i taket, osv'

    men jag befarar att det inte var resonemanget och logiken som var det centrala i bloggposten, utan just önskan att få komam till en position där man kan ta till dylika begrepp ... i avsaknad av bättre analys.
    ___________________________________

    (*) Här vill jag modifiera punkt 6) en del: Det finns ett ansvar hos väst för en hel del misär i utvecklingsländerna. Främst från do-gooder politiker som vänslats med och gödslat diverse korrupta regimer och diktaturer med biståndspengar och indirekt understöd till både krig, vapen och annat förtryck, och dels de godtrogna väljarna som legitimerat bistånd (möjl sprunget ur just den känsla av 'skuld' Matilda vill förmedla), men detta är INTE vad hon syftar på, snarare motsatsen.

    Ex. Zimbawe, ett av dom bördigaste länder i Afrika med oerhörda mineraltillgångar. På vilket sätt har väst ansvar för (eller skuld till) misären som finns där idag (annat än att vänstern har vänslats med Mugabe i decennier, mot bättre vetande!?)

     

    Blogger Magnus Andersson skrev... (28 juli, 2007 09:51) : 

    Bill Gates har mig veterligen gett ett långt mera värdefullt bidrag till fattiga i Afrika än Sveriges oftast pengar till usla diktatorer (*) när han skänkt merparten av sin rikedom för att bekämpa ohälsa i Afrika. JÄVLA tur för fattiga att inte staten snodde Bill Gates pengar! Himla tur att inte alla tänker socialistiskt/kollektivt!


    (*) Zimbabwe är det land i världen som från stater tagit emot mest bistånd i världen de senaste åren och medellivslängden har samtidigt fallit som en sten tlil ett av de lägsta på jorden, 30 år (The Economist/Tempus nr.29/30); ...men matbiståndet till det AV REVOLUTION förödda jordbrukslandet har iofs säkert räddat några människor.

     

    Blogger Matilda & Roya skrev... (28 juli, 2007 11:08) : 

    Magnus - Observera att det är advokaten i Malawi som anger Bill Gates som ett exempel för sitt resonemang. Det är alltså inte Bill Gates som är boven. Det är det faktum att vi accepterar hans rikedom och bondens fattigdom som är kärnan. Jag försökte inte hoppa på Gates - läs ordentligt vad jag skrivit.

    Sedan handlar inte texten om bistånd och välgörenhet.

    Jonas - Jag borde egentligen inte, men jag kan inte låta bli. Punkt efter punkt radar du upp för att på något form av systematiskt vis plocka isär min text. Problemet är att dina punkter endast är dina åsikter och dessa skiljer sig totalt från mina - vilket får mig osökt att tänka på det jag hävdat hela tiden. Vad är poängen av att lägga ner så mycket energi på en diskussion där vi båda tycker så grundläggande olika?

    Jag har skrivit om det konstruktiva samtalet som jag gärna vill ska prägla kommentatorsfälten. Men vi kan ju aldrig föra ett konstruktivt samtal om vi tycker så fundamentalt olika från början. Varför ska du och jag exempelvis diskutera feminism om jag är feminist och du avskyr den och tar varje tillfälle du får att förlöjliga den?

    Det konstruktiva samtalet innebär ju att man någonstans har en gemensam värdegrund att stå på och också är öppen för nya intryck och idéer. Du anklagar mig för att ständigt avvisa din kritik och därmed för att inte bjuda in till samtal - men den kritik jag avvisar är ju den som lyfts av människor vars värdegrund skiljer sig totalt från min. En sådan diskussion är ju inte konstruktiv - den är destruktiv.

    Matilda

     

    Blogger Jonas N skrev... (28 juli, 2007 13:19) : 

    Snälla rara Matilda,

    Först: Angående att inte tillskriva den andre åsikter som denne inte har:

    Jag varken avskyr feminismen eller tar varje tillfälle i akt att förlöjliga den! (Vart får du sånt ifrån, jag har knappt berört den alls här?)

    Däremot finns det löjliga inslag i denna (precis som andra ismer).

    Jag återkommer längre ned om mina punkter. Men först:

    Den gemensamma värdegrund vi har är dels verkligheten (den är samma för alla), och att vi båda är anständiga civiliserade människor. Jag är övertygad om att du vill andra väl (även Roya, även om hennes antipatier lyser igenom ganska starkt ibland).

    Alltså, jag är övertygad om att du vill både kvinnors väl, och likaså fattigas. Det vill självfallet jag också. Om du ärligt tror att jag egentligen vill motsatsen vore du att beklaga för en så inskränkt människosyn (men det gör du väl inte, eller?) (*)

    Men du säger att där saknas en egemensam värdegrund!? Vad ytterligare menar du är nödvändigt för att kunna diskutera frågor som afrikansk fattigdom, eller ifall kvinnor behandlas illa. Du tycks vilja implicera att man borde anamma en 'socialdemokratisk rättvisesyn' eller 'först måste du lära mig mer om feminsm och maktstrutkurer'!?

    Det är lite det som är så slående. Du, och flera andra, säger här egentligen: 'Om ni inte förstår vad vi menar så kan vi inte diskutera med er', motiverat med typ 'eran värdegrund är så annorlunda att det blir menignslöst, ja tom destruktivt' !?

    Jag hävdar att detta är snömos. I stort sett alla (anständiga, civiliserade) människor vill att det skall gå bra för andra också, både kvinnor, invandrare, eller afrikaner osv. (Med det inte sagt att det inte existerar fördomar också, men sådana borde ju då i ännu högre grad diskuteras för att minskas).

    Nej vad jag ser är att du håller upp begreppet 'värdegrund' som skäl till att slippa förklara, utveckla, nyansera, diskutera, argumentera för osv, dom resonemang och teser du vill föra fram.

    De punkter jag tar upp är förvisso åsikter, men de är mer än så. De (flesta) är ståndpunkter jag hävdar är betydligt mer korrekta än om man intar motsatt ståndpunkt, i objektiv mening, och jag är beredd att argumentera länge, väl och informativt för dem.

    Att säga: 'Detta är bara dina åsikter, mina är totalt annorlunda, alltså kommer vi inte längre' är ju bara att lämna WO över det som skulle kunna vara en konstruktiv diksussion. Du har rätt i att jag (än så länge) inte har lagt fram mycket mer än punkterna vilka jag framhärdar. Att argumentera för dem tar både tid och plats, och är inte speciellt meningsfullt om där (uttryckligen!) verkar finnas ett intresse av att inte diskutera, motivera och argumentera de egna framlagda teserna.
    ___________________________________

    (*) Om det vore så att du inte kan hålla högre nivå än typ:

    'Ni borgerliga vill ju bara att dom fattiga skall bli fattigare, och dom rika rikare'
    osv,

    då stämmer förstås allt du säger om 'värdegrund' och destruktivt. Men då hör du hemma på nåt internt SSU/UV forum, och då hade Jonas Morian gjort ett stort misstag i sitt val av vikarier. Men jag tror mer om, och har högre förväntingar på, både dig och Morians omdöme!

     

    Blogger Jonas N skrev... (28 juli, 2007 13:31) : 

    Tillägg:

    Ditt inlägg handlar visst om just bistånd!

    Du tar upp dels millenimålen, som skall uppnås via olika typer av biståndsinsatser, och du pratar om en 'acceptans för' vilken du kritiserar) och en ett 'kollektivt ansvar' att avhjälpa fattigdom (som du argumenterar för).

    Och den metod som riktat, aktivt, och med motiveringar liknande din, har använts för att åstadkomma detta har hittils varit biståndsinsatser av olika snitt under ett helt sekel eller mer.

     

    Anonymous Per skrev... (28 juli, 2007 15:25) : 

    Det finns mycket lite som pekar på att Europa blev rikt på slaveriet och kolonialismen.

    Om resurserna använts på ett bättre sätt hade både Afrika och Europa varit rikare idag.

    Och Bill Gates har inte blivit rik på att afrikaner varit fattiga. Förmodligen hade fler afrikaner fått mer hjälp om det funnits fler som Bill Gates.

     

    Anonymous Nils H skrev... (30 juli, 2007 10:30) : 

    "Den gemensamma värdegrund vi har är dels verkligheten (den är samma för alla), och att vi båda är anständiga civiliserade människor"

    "De (flesta) är ståndpunkter jag hävdar är betydligt mer korrekta än om man intar motsatt ståndpunkt, i objektiv mening, och jag är beredd att argumentera länge, väl och informativt för dem"

    Haha, Jonas har en verklighet, och den är betydligt mer korrekt än om man intar motsatt ståndpunkt!

    "Alltså, jag är övertygad om att du vill både kvinnors väl, och likaså fattigas. Det vill självfallet jag också. Om du ärligt tror att jag egentligen vill motsatsen vore du att beklaga för en så inskränkt människosyn"

    Vem har bett dig att recensera Matilda och Roya?

     

    Anonymous Nils H skrev... (30 juli, 2007 10:33) : 

    "Den gemensamma värdegrund vi har är dels verkligheten (den är samma för alla), och att vi båda är anständiga civiliserade människor. Jag är övertygad om att du vill andra väl (även Roya, även om hennes antipatier lyser igenom ganska starkt ibland)."

    Vem är du att recensera Matilda och Roya?

     

    Blogger Jonas N skrev... (30 juli, 2007 11:13) : 

    Du svamlar bara Nils ... tillför absolut ingenting!

    Men du kanske får Matildas och Royas medhåll, vilket du ju tycks må bra av.

    Och om du verkligen hade missat det så handlar bloggkomentarer just om att kommentera inlägg och tidigare kommentarer ...

    ... ordet 'recencera' är inte helt oävet i sammanhanget!

     

    Blogger Jonas N skrev... (30 juli, 2007 11:16) : 

    Tillägg:

    Och menar du verkligen att dina senaste fyra inlägg till/om mig inte alls kvalificerar som just 'recensioner' !?

    Hur är det Nils, hade du nån poäng över huvud taget?

    Du får ha en bra dag nu, och jag hoppas att du får precis så mycket beröm och medhåll som du menar dig förtjäna, och av just dem du önskar dig få sånt av ...

     

    Anonymous Nils H skrev... (30 juli, 2007 12:54) : 

    Jag önskar också dig en bra dag!

    Jag hoppas att du hittar ditt forum snart. Ett forum där du, i samspråk med andra, kommer närmare sanningen!

    Det verkar vara det du vill, och är det inte det vi alla vill?

     

    kommentera