Sosse
S-bloggar
RSS 1.0
RSS 2.0
Atomflöde
Prenumerera med Bloglines
Nyligen
Intressant
Pinga Frisim
Blogarama - The Blog Directory
Bloggtoppen.se
Spam Poison
Stoppa spammarna!
Creeper
Bloggparaden
Bloggportalen

Powered by Blogger

eXTReMe Tracker

Här bloggar Jonas Morian om politik, medier och samhällsfrågor. Publicering på bloggen sker med journalistiskt ändamål i enlighet med SFS 1998:204.

    Anonyma kommentarer accepteras inte. Stå för dina åsikter med ditt eget namn. Läs mer!

    www.flickr.com
    This is a Flickr badge showing public photos from PromeMorian. Make your own badge here.

    lördag, juli 28, 2007

    Ja, jag sviker de prostituerade

    Jag kommer inte förbi tankarna om prostitution. Hur mycket det än diskuteras, från alla håll, så kan jag inte hjälpa att bli starkare i mina åsikter. Prostitution är utnyttjande av kvinnor, både de inblandade samt alla andra kvinnor som får leva i en värld där kvinnans sexualitet underställs mannens. Jag kan inte jämföra sexköp med sjungande eller teater. Dessa är nämligen njutning som inte innehåller maktobalans. Ingen kan utnyttjas, män som kvinnor är med och ger och tar.

    Min feministiska analys säger mig att kvinnan än idag är beroende av mannens kapital. Majoriteten av kvinnorna tjänar mindre, äger mindre av både makt och cash än männen. Jag vill att kvinnan på allvar frigör sig från mannen och att prostitution som ett manligt privilegium försvinner. För sexköp är inte könsneutralt, vad är det som gör att män i nästan alla fall är köparna?

    Är det för att tjejer har mindre lust till sex? Eller för att samhälliga strukurer gör att de flesta tjejer är helt främmande inför att köpa en man för en stund? Jag är ingen moraltant så jag tror på det senare. Att tjejernas sexualitet är lika vital som killarnas men att allt i samhället syftar till att hålla den i styr. Att prata om kvinnlig onani är tabu, tjejer kallas för hora men killar som utforskar sin sexualitet upphöjs till player, preventinmedel är fortfarande tjejers ansvar och att vara oskuld som tjej anses än idag fint i många kretsar. Hur kan dessa föreställningar inte vara en del i sexköpet? Man kan inte prata om fria individer i ett sexköp när det i princip alltid handlar om kvinnor som köps av män i en värld där mannen har makten och pengarna och därför bestämmer över sexakten. Man kan inte analysera ett samhälligt fenomen utan att diskutera samhället.

    Prostitution har alltid hängt ihop med fattigdom och kontroll av kvinnor. Prositution är ännu ett symptom på ett samhälle som nedvärderar kvinnan och vill att hon ska tyglas av en man. Kanske upplever de prostituerade att de äger sin kropp när de får sälja den. Men jag tror inte att det är någonting annat än en skenbar frigörelse, en egoistisk väg som skadar framtidens kvinnor som får födas in i samma patriarkala värld.

    Slutligen har jag kommit fram till att diskussionen om frivillighet inte är särskilt intressant för mig. För jag sympatiserar inte med de som menar att de säljer sex frivilligt. Jag ser inte dem som hopplösa offer utan snarare som patriarkatets alibin som bidrar till ett maskineri som reproducerar bilden av kvinnan som mannens tillhörighet. Det påverkar alla kvinnor, även mig.


    Vi tycker helt enkelt annorlunda, jag och sexsäljarna, eskortflickorna, hororna. För de yrkar på en lagstiftning och en upphöjande av era yrken utan att tänka på alla de kvinnor som far illa och hamnar i prostitution p g a extremt utsatta situationer. De glömmer att traffickingen minskat med den svenska sexköpslagen. De sviker jämställdheten och alla de kvinnor som inte säljer sin kropp men måste förhålla sig till den företeelsen. Och därför erkänner jag att jag sviker dem. Inte i det långa loppet för jag är övertygad om att en jämställd värld gynnar alla. Men här och nu tänker jag på de kvinnor som far illa och p ga rasism och sexism inte ser annan utväg än prostitutionen. Det är de som måste få styra lagstiftningen.


    Roya

    Andra skriver
    intressant om , , .


    Kommentarer om "Ja, jag sviker de prostituerade"

     

    Anonymous Nina Unesi skrev... (29 juli, 2007 00:05) : 

    Roya och Matilda, ni blir ju bättre och bättre för var inlägg ni skriver. Tack för dem!

    Hälsningar
    Nina Unesi

     

    Anonymous C. L. K. Aqurette skrev... (29 juli, 2007 01:09) : 

    Jag kan inte låt bli att undra hur förbud ska hjälpa "de kvinnor som far illa och p g a rasism och sexism inte ser annan utväg än prostitutionen". Mår de bättre om deras kunder hamnar i fängelse och de själva måste finna sig i ännu sämre arbetsvillkor för att överleva. Men jag antar att ni menar att samhället ska bli utopiskt klasslöst så att alla äger allt och inget.

    För övrigt är det intressant att notera hur heteronormativt inlägget är. Så brukar det vara med slentrianåsikter. Man liksom bara tycker att HBT-frågor, queerperspektiv, sexköpsförbud och antirasism är viktigt (för att alla andra tycker så just nu), men man förmår inte se att de olika delarna hänger ihop. Fakta är ju att det finns väldigt många killar som prostituerar sig och att sexköpslagen liksom tidigare bastuklubbslagen egentligen bara är uttryck för gammal lutheransk puritanism i välfärdsstatsförpackning. Kvinnor och bögar är OK, men bara så länge de tyglar sin sexualitet och gömmer sig i monogama äktenskap.

    PS! Du har valt helt rätt rubrik för inlägget.

     

    Blogger deep.ed skrev... (29 juli, 2007 02:49) : 

    Själv är jag intresserad av hur du Roya ställer dig till diskussionen som förevarit om att DN förvägrar länkar via sin Twingly-funktion till en blogg som skrivs av en sexarbetare? Är det rätt att censurera detta så att ingen kan komma att läsa saker som kanske ger ett annat perspektiv än det som du här för fram (och som väl kan sägas vara comme il faut).

    Att Nina Unesi applåderar gör väl ingen förvånad?

     

    Blogger Byggaren skrev... (29 juli, 2007 11:43) : 

    Roya: Läs gärna din egen text igen. Du pratar om att diskussionen inte är intressant för att du inte sympatiserar med åsiktsmotståndarna. Att prostituerade är egoister som skadar framtidens kvinnor. Att hororna sviker jämställdheten. Du påstår att om de rättar sig efter din "rätta" väg så kommer framtidens kvinnor att få en samhälle som gynnar alla.

    Kontentan av ditt resonemang är det gamla vanliga kollektivistiska svamlet att minoriteten ska anpassa sina livsval efter majoritetens moral. Du har inte tänkt på att du bara är en av alla som genom årtusenden velat styra andra människor att leva som du?

     

    Blogger Isabella Lund skrev... (29 juli, 2007 13:03) : 

    Roya jag kan inte finna att dina argument håller, att om vi som säljer sexuella tjänster inte fanns så skulle vårt samhälle vara mer jämställt. Rent logiskt så skulle man enligt ditt resonemang då uppnå jämställdhet på ett mer effektivt sätt om man förbjöd äktenskapet och alla lågbetalda kvinnoyrken.

    Varför ger man sig på prostitution och ser den som en feministisk fiende nr 1. Om du tar en titt på hur verkligheten ser ut så är det ingen som utnyttjat oss, våra kunder anser sig inte ha rätt att köpa våra tjänster och konstrollen ligger alltid hos sexsäljaren, dessutom är det ett mkt välbetalt jobb.

    Jag tänker så här...
    Sexsäljare diskrimineras, och i detta upprätthålls fördomar och stereotyper som även blottar en kvinnosyn där kvinnor ses som osjälvständiga och oförmögna att bestämma över sina kroppar, speciellt när det kommer till frågan om sex. De som säger att män köper våra kroppar gör sig själva skyldiga till att upprätthålla en ojämställd syn kvinnor, vi objektifieras som handelsvaror. Detta synsätt skadar alla kvinnor och jämställdhet kan inte uppnås så länge man låter ett sådant synsätt härska.

    Ta gärna en titt på SANS hemsida, speciellt den här sidan:
    http://www.sans.nu/fakta.htm

     

    Anonymous Matilda skrev... (29 juli, 2007 13:27) : 

    Isabella - Först och främst. Du är inte representativ för sexindustrin. Utifrån ett något större perspektiv än ditt eget ser verkligheten något annorlunda ut. Ta tex Thailand där främst kvinnor och barn prostituerar sig. De tjänar inte bra. De är oftast flyktingar från nära liggande länder som ex. Burma och gör det enda de kan för att överleva. De säljer sina kroppar.

    Problemet med debatten om prostitution är att många debattörer bortser från det allra mest centrala: prostitution är inte en könsneutral handel. Det är inte så att 50 % av alla som säljer sex är män. Därav är den inte jämställd och hamnar då per automatik under feminismens lupp.

    Jag vet faktiskt inte hur majoriteten av världens feminister skulle ställa sig till en sexindustrin o den var jämställd. Då kanske vänsterfeministerna, tillsammans med övriga vänstern skulle diskutera problemet utifrån klass. Om handeln var jämställd är jag övertygad om att de kvinnor och män som sålde sina kroppar inte skulle härstamma ur samhällets mer förmögna skikt. (precis som idag. läs petra östergren)

    Alltså, så länge prostitution inte är någonting könsneutralt kommer den attackeras av feminismen. Blir den könsneutral har prostitutionen säkerligen alla "klass-anhängares" frustration att vänta, men för tilfället är det främst feminister som för debatten.

    Matilda

     

    Anonymous C. L. K. Aqurette skrev... (29 juli, 2007 14:50) : 

    Matilda:
    Om nu problemet är att du tror att färre män säljer sex så kanske du bör titta på forskningen som säger det motsatta.

    Sexköpslagen handlar inte om jämlikhet utan om att feminismen tagit över den kristna sexfobin. Sex har blivit något snuskigt och fult som staten vill kontrollera. Men det är inte längre kyrkan som gör livet till ett helvete för människor som inte anpassar sig till normerna, det är moralkonservativa feminister.

     

    Blogger deep.ed skrev... (29 juli, 2007 15:01) : 

    Men Aquerette. Matilda tar ju hela den globala sexindustrin i en munsbit och struntar i att diskutera hanterbara saker som svensk prostitution... ;)

    Matilda. Du är sannerligen ute och cyklar när du väljer att blanda bort korten runt Isabella genom att dra på något sorts abstrakt globalt perspektiv.

    Själv hoppas jag att Jonas snart kommer hem...

     

    Anonymous Matilda skrev... (29 juli, 2007 15:23) : 

    Men deep.ed (?) - Är du helt allvarlig när du kallar mitt exempel med prostituerade i Thailand för nåt slags abstrakt globalt perspektiv? Du är uppenbarligen inte väl bevandrad i vare sig litteratur eller forskning på ämnet. Ta ett djupt andetag och försök förstå konsekvensen av att acceptera Isabellas resonemang. Hört talas om trafficking? Om Isabella anser sig göra det hon gör av egen fri vilja - fine. Men problemet är att hon legitimerar en industri som präglas av allt annat är frivillighet. Så här skriver Peter Eriksson i "På y-fronten intet nytt":

    "Vi män har blivit uppfostrade med en sexfantasi om att kvinnan är en villig sexmaskin (...) men det är just bara en fantasi. Vi renar sen vårt samvete med myten om den lyckliga horan som gillar sex (...)Eller så vänder vi diskussionen upp och ner och pratar om kvinnans rätt att sälja sex (Eriksson 2006:153)

    Det är därför personer som Isabella får så extremt mycket uppmärksamhet, trots att hon inte på något sätt har någonting att göra med Olga från Polen som smugglats in i Sverige och finns inlåst i en lägenhet i en av Sthlm´s förort medan andra tjänar pengar på att sälja hennes kropp. Isabella är myten om den lyckliga horan. Hon är ett ensamt litet alibi för en människosyn som är vidrig. De allra flesta förstår detta, men tyvärr inte alla. Ni förnedrar er själva genom att lyfta henne som ett bra exempel,något som i skenet av sexindutrin blir näst inpå skrattretande.

    Själv hoppas jag att vi slipper kommentarer som din sista tills Jonas är tillbaka. Du behöver inte läsa det vi skriver, än mindre bemöda dig att kommentera.

    Matilda

     

    Blogger Tobias Struck skrev... (29 juli, 2007 15:26) : 

    Anledningen till att inte fler kvinnor köper sex, är att män i allmänhet är fysiskt starkare och att det finns en rädsla hos kvinnor för att ge sig i kast med skumraskaffärer i sex, när säljaren har ett fysiskt övertag. Ingen tror väl på allvar att kvinnor överlag skulle ogilla tanken att köpa ett professionellt knull? Men om prostitution likt annan handel var omgärdat med allt det skydd för individen (både köpare och säljare) som annan handel i ett modernt samhälle, så skulle problemet vara avhjälpt. Och jag lovar att lika många kvinnor som män skulle köpa sex under sådana förutsättningar. Om jag var singel, så skulle jag gladeligen sälja sex. Som det är nu, så är de prostituerade kvinnorna betydligt mer utsatta än vad de skulle behöva vara - liksom kvinnliga sexkunder!

     

    Blogger Hellström skrev... (29 juli, 2007 15:43) : 

    Men Matilda, hur hjälper förbudet att köpa sex Olga från Polen egentligen? Du tror väl knappast att någon av hennes (hallicks) kunder (dvs någon som klassas som kriminell) kommer att anmäla till polisen att de tror att de har varit hos en slav?

    Oavsett om den lyckliga horan existerar eller ej så bidrar förbudet till att göra livet svårare för de kvinnor som faktiskt befinner sig i den situationen att de tvingas eller vill sälja sex.

     

    Blogger deep.ed skrev... (29 juli, 2007 16:42) : 

    Wojne wojne. Det ni verkar missat är att Promemorian är ett inarbetat varumärke... och det ni skriver är fasen långt ifrån den klass som Jonas brukar hålla.

    Det ni är för inbilska för att inse - och fr a att ni väljer att inte ens svara på en direkt fråga - är att grunddiskursen runt Isabella handlar om att DN väljer att censurera hennes inlänkar. Och väljer, precis som många andra, att mena att hon ska vara mindre anonym än andra tillåts vara i media.

    Min lilla inflikning till CLK Aq var ironisk. Och jag tänker bemöda mig att kommentera sånt jag ogillar, oavsett om ni gillar det eller inte. Och det vore roande om ni väljer att stänga av mig eller andra eftersom det då ska bli kul att höra Jonas förklaring till hur det kunde gå till.

     

    Blogger Peter skrev... (29 juli, 2007 16:55) : 

    1. Fler män än kvinnor säljer sex.
    2. En kriminalisering av något leder till att den organiserade brottsligheten tar över handeln.
    3. Det är inte skadligt att ha sex.
    4. Det är inte skadligt att tjäna pengar.

    Vad som är skadligt är förmynderi och när vissa människor har fått för sig att de har rätt att bestämma över andra människor liv. Det brukar kallas för slaveri.

    Det är inte bara det mest etiska, utan även det mest humanistiska, att låta människor få leva fria från andras moraliska pekpinnar och förmynderi.

    Endast överenskommelser som bygger på ömsesidigt samtycke är en dygd. Tvång är det aldrig.

     

    Blogger Peter skrev... (29 juli, 2007 17:00) : 

    Om den lyckliga horan.

    Om jag inte är lycklig på mitt jobb, har jag då ingen moralisk rätt att utföra det?

     

    Anonymous Roya skrev... (29 juli, 2007 19:20) : 

    Deep ED

    Jag har tyvärr inte haft tillgång till internet över helgen och därför inte kunnat kommentera. Så detta är skälet till att jag inte svarat på din direkta fråga. Svaret på den lyder: Detta inlägg handlar inte om censur utan om sexköp. Så därför kommer jag inte att kommentera den, för detta krävs ett nytt inlägg, det kommer kanske sedan.

    Vi har aldrig stängt av någon kommentator heller, bara följt jonas policy att radera anonyma kommentarer.

    Skulle du tycka att vi höll hög klass så skulle det vara ett misslyckande. Det vi skriver är inte för dig utan snarare mot dig. Håll ut tills Jonas kommer tillbaka Deep ED!

     

    Anonymous Anonym skrev... (29 juli, 2007 19:23) : 

    "Wojne wojne. Det ni verkar missat är att Promemorian är ett inarbetat varumärke... och det ni skriver är fasen långt ifrån den klass som Jonas brukar hålla."

    Nu skriver de ju faktiskt här med Jonas goda minne!

    Och du Deep skulle själv vara den första att skriva: "Du behöver inte läsa det vi skriver, än mindre bemöda dig att kommentera." - om någon hade gjort en liknande kommentar du själv gjorde.

    Men jag har sagt det förr, och säger det igen - Hybris Deep Hybris.

    / Maria

     

    Anonymous Roya skrev... (29 juli, 2007 19:32) : 

    C. l. k Arquette:

    Mitt inlägg handlade om det heterosexuella sexköpet därför att det är det vanligaste. HBTQ perspektivt var därav inte inblandat. Men att antirasistisk perspektiv inte skulle behandlas är inte korrekt.

    För övrigt har jag inte diskuterat sexköpslagen, inte ställt mig på någon sida i denna fråga. Inlägget handlar om sexköp som fenomen och den nya lobbyn som förskönar sexköpet.

     

    Anonymous Roya skrev... (29 juli, 2007 19:34) : 

    Isabella:

    Jag har varit inne på SANS hemsida och även din blogg. Ingenting av det som står där övertygar mig, tvärtom stärker det mina åsikter. Det främsta skälet till detta är att du totalt saknar maktperspektiv och att du inte bryr dig om att analysera samhället i vilket prostitutionen sker.

    Du må vara insatt i det praktiska kring sexuella tjänster men det samhälleliga perspektivet saknas totalt.

     

    Blogger Isabella Lund skrev... (29 juli, 2007 20:40) : 

    Roya det samhälleiga perspektivet som jag har är ett annat än ditt men det finns där... läs min första kommentar här igen så kanske du ser det ;-)

    Det handlar om at vi ser på saken ur två helt olika synsätt och ibalnd kan det då vara svårt att förstå vad den andre menar.

    När det gäller Thailand och andra länder i Asien så har de liksom vi organosationer och nätverk för de kmpar precis för samma mänskliga rättigheter som vi gör. För dem kommer det dock in andra frågor som ex. Buschs gagrule som innebär att världens största bidragsgivare i kampen mot HIV inte ger pengar till organisationer som stöttar sexarbetare. Detta får förödande konsekvenser då just sexarbetarorganisationerna i de här länderna både undervisar om sexuell hälsa, delar ut kondomer osv. till sexarbetare.

    Alla olika typer av arbeten skiljer sig mellan två så olika länder som Sverige och Thailand men i grunden strävar alla människor efter bra arbetsvillkor.

    SANS är mycket mer aktiv i kampen mot människohandel än vad många andra nätverk är. SANS är den enda svenska hemsidan där allmänheten kan få tipsom hir man upptäcker människohandel. Att bekämpa slaveri inom vår bransch är en självklarhet. Men obs till 75 % så sker människohandel för andra arbeten än sexarbete.

     

    Blogger Isabella Lund skrev... (29 juli, 2007 20:43) : 

    Jag glömde bemöta det där med den lyckliga horan. Lite lustigt att motståndare till prostitution vill göra mig till en myt!

    Jag är en människa som är både lycklig och olycklig ibland. En rätt klok kvinna med förståndet i behåll som helt enkelt gillar att jobba med sex. Jag är inte ensam och om det är svårt att tro att kvinnor kan gilla att jobba med sex så kanske man ska börja med att fråga sig varför man har den synen och vad den står för.

     

    Blogger Tobias Struck skrev... (29 juli, 2007 21:50) : 

    Roya till Isabella Lund: "Du må vara insatt i det praktiska kring sexuella tjänster men det samhälleliga perspektivet saknas totalt."

    Och så stenades en sköka visavi den smygpatriarkala feministens förminskning av "fallna kvinnors" intelligens.

     

    Blogger Per Hagwall skrev... (29 juli, 2007 22:16) : 

    "Problemet med debatten om prostitution är att många debattörer bortser från det allra mest centrala: prostitution är inte en könsneutral handel. Det är inte så att 50 % av alla som säljer sex är män. Därav är den inte jämställd och hamnar då per automatik under feminismens lupp."

    Detta är alltså ert starkaste argument?
    Gäller detta resonemang mjölkerskor, städerskor, förskollärare, lågstadielärare, matbespisningspersonal och barnmorskor också? Skall även deras försörjning förbjudas?

     

    Blogger Jonas N skrev... (29 juli, 2007 22:59) : 

    Per, det är inte argumentens stirngens eller substans som avgörhur bra dom (i fora som detta) utan det är med vilken känsla de leveraras.

    Eftsom du inte förstår hur starkt de känner för sina 'argument' kan du omöjligen förstå hur starka de är.

    Hade du 'gått kursen' som behövdes för att tillgodogöra dig 'styrkan' i den känslan och förså lite bättre. Men sannolikt hade du ändå inte kommit dithän eftersom du troligen hade närmat dig ämnet med en förutfattad negativ mening.

    ...

    Och innan någon nu beskylle mig för att använda härskarknepet 'förlöjligande' vill jag klargöra att ovanstående är mina högst personliga och starka känslor inför hela sättet att debattera, och ingen skall komma och säga att mina känslor är mindre värda än någon annans minsann ...

    ;-)

     

    Blogger Byggaren skrev... (29 juli, 2007 23:21) : 

    Isabella har ett arbete som ligger utanför min och många andras förmåga till förståelse. Innebär det att jag anser att hennes nuvarande livsval ska förbjudas och att hon inte är kapabel att ta sina egna beslut eller är det, (hemska tanke!), upp till mig att lära mig att respektera att andra inte har samma karriärval som jag själv? Jag vet inte hur man kan jobba som byråkrat men jag hindrar inte andra från att ge sig in på detta i mina ögon vidriga yrke.

    Det kanske är en tankeställare nästa gång man vill hindra folk från att:

    Jobba över fler timmar än facket godtar.
    Sälja sextjänster.
    Ta jobb som inte har kollektivavtal.
    Etc. etc.

    Det är deras liv och deras beslut. Du lever inte deras liv. Låt folk göra sina egna val och fokusera på ditt eget i stället.

    "Det främsta skälet till detta är att du totalt saknar maktperspektiv och att du inte bryr dig om att analysera samhället i vilket prostitutionen sker. "

    Det du menar är att Isabella inte kommit fram till dina slutsatser. Sånt borde ju vara brottsligt.

     

    Anonymous Roya skrev... (29 juli, 2007 23:44) : 

    Jonas N: Det verkar inte vara så roligt att vara sexist, det är juli månad och du sitter bara här och spyr galla över två tjejer som tycker annorlunda än du och som du därför anser måste uppfostras av dig, sorgligt.

    Men tack för att du bidrar med så mycket fakta, ditt bidrag till diskussionen är verkligen ovärderligt. Tack särskilt för ditt senaste inlägg, det övertygade mig nästan om att du är överlägsen oss.

     

    Anonymous Roya skrev... (29 juli, 2007 23:53) : 

    Isabella:

    Det är inte första gången du och jag diskuterar detta så vi har nog förstått att vi är ljusår ifrån varandra. Du tar återigen upp dig själv som exempel, jag söker fler exempel, maktperspektiv, samhället. Därför räcker inte din argumentation för mig.

    Ps. Bra att er organisation vill bekämpa trafficking.

     

    Anonymous Roya skrev... (30 juli, 2007 00:04) : 

    Till er andra (inte Nina och Matilda!)

    Jag råder er att läsa texten igen. Där går jag igenom de grundläggande argumenten för min ståndounkt,jag anser det inte vara relevant att upprepa samma saker. (så vårt enda argument är inte att det inte är 50% kvinnor som köper sex, men det missas självklart om man inte läser texten eller bara är ute efter näthat)

    Jag kan bara utgå från mig själv och jag skulle aldrig ge mig in i en diskussion för att sprida negativa känslor, klanka ned, säga att den andra inte har argument, och själv inte bidra med ett enda fakta. Ett enda argument, en enda källa. Utan minsta vilja att ta till sig ett nytt tankesätt.

    Jag har bemött era kommentarer av respekt men jag skulle hellre velat möta er i en diskussion. För detta krävs att man inte går in i en diskussion med förutfattade meningar om, och hat mot, feministiska ståndpunkter. Jag förstår att feminism väcker känslor, särskilt hos män (som varit den överväldigande majoriteten bland kommentatorerna). Det förvånar mig inte alls, men gör mig ledsen, jag trodde att vi hade kommit lite längre.

     

    Blogger Jonas N skrev... (30 juli, 2007 00:14) : 

    Din näst sista kommentar var (till Isabella) ju inget annat än samma gamla tema från vänsterhåll:

    Vi behöver göra livet surt för dig (som inte passar in i vår mall) för att vi tror att det är bäst för alla.

    Här är det Isabella som av dig får veta att hon står i vägen för din version av ett gott samhälle, och att hon inte vet vad hon pratar om om hon pratar om samhället.

    Jotack ...

     

    Blogger Johanna skrev... (30 juli, 2007 00:40) : 

    Jag fick inte riktigt plats med min reaktion på inlägget i en kommentar, så jag skrev en helt egen bloggpost istället.

    Jag tycker det är dålig stil att kalla Isabella för ett patriarkatets alibi, när hon faktiskt försöker kämpa mot samma maktstrukturer som du/ni. Om man ska vara pragmatiska och titta på vilka åtgärder som faktiskt fungerar, så bör man väl titta på de som har det sämst. Och med logiken att prostituerade är offer av patriarkatet, så bör de väl vara de man ska hjälpa. Att behålla sexköpslagen är bara en björntjänst.

    Sen tycker jag inte att man ska förringa ett HBTQ-perspektiv. Är mannen som säljer sex till andra män också offer? Kvinnor som säljer sex till kvinnor?

    Sedan kan man i en moralisk aspekt tro att i ett riktigt jämställt samhälle är alla så sexuellt frigjorda och tabun avskaffade att ingen hade kunnat sälja sex, eftersom alla hade haft sex precis när det velat själva. Men det är lite av en annan diskussion och har inte med prostutition som politisk fråga att göra alls.

     

    Blogger deep.ed skrev... (30 juli, 2007 02:01) : 

    Roya. Det var det jag var orolig för. För Jonas del. Jag inväntar svaret även om jag finner det en smula märkligt att vänta med det och skriva en massa andra inlägg istället då det är den frågan som är het i sfären (tillsammans med Schulmans i vanlig ordning).

    Maria. Goda minne ja. Men fasen vet om det var meningen att de skulle vända på hela kuttingen. Ditt hat mot mig personligen är mest roande.

     

    Blogger Jonas N skrev... (30 juli, 2007 02:09) : 

    Oj, Roya ... såg inte att du hade svarat mig personligen.

    Mitt inlägg var ett försök att vara lite ironisk. Men humor är helt opassande i dylika diskussioner. Det har jag noterat på annat håll med!

    Tänk att du kallar mig sexist!? Vad i hela världen vet du om det? Skulle det inte vara så horribelt uppåt väggarna borde jag kanske bli irriterad?

    Du har kommit med en del liknande påhop förut. Och även då utan att ha en aning om mig. I sakfrågan ville du dock inte gå in (knappt Matilda heller)

    Sen spyr jag inte galla, och absolut inte på personer. Sådant är mig helt främmande. Men emellanåt påpekar jag att era argument inte riktigt håller ihop.

    Och då blir jag väl omedelbart sexist och partiarkat igen!

    :-)

    Ooops. Man får inte skämta alls här. Eller hur?

    Förlåt i så fall!

     

    Blogger Johan skrev... (30 juli, 2007 07:51) : 

    @Sommarvikarierna: Om nu policyn är att radera anonyma kommentarer, varför har ni inte tagit bort "Isabella Lunds" kommentarer här?

    (Nej, JAG vill inte att "Isabellas" kommentarer ska tas bort, vill bara se hur konsekvent Promemorians sommarvikarier är i sin antianonymitetspolicy.)

     

    Blogger deep.ed skrev... (30 juli, 2007 08:00) : 

    Jonas N. Det är ju enkelt: du är man. Och du skriver saker som inte stämmer överens med feminism-talibanismen. Då är du per automatik sexist. Nästa steg brukar vara att kallas "våldtäktsman in spe".

     

    Blogger Isabella Lund skrev... (30 juli, 2007 08:09) : 

    När det gäller perspektivet på jämställdhet så resonerar vi olika Roya. Jag skulle tycka det var intressant att höra vad du anser om mitt argument, se strax nedan. För mig är nämligen min kamp pckså en kamp för jämställhet.

    Jag skrev innan och har även framfört dessa argument offentligt tillsammans med alla sexarbetares organisationer och nätverk i Norden på fjärde sidan i Expressen... men ingen motståndare ger sin syn på detta argumentet:

    Är det skadligt att ha sex med okända människor? Är det skadligt att tjäna pengar? NEJ, det är inte skadligt i sig att sälja sin tid, sitt sällskap och sexuella tjänster.

    Det som däremot skadar sexsäljare är att utsättas för förtryck i form av diskriminering och social skam eller tvång. Sexsäljare diskrimineras, och i detta upprätthålls fördomar och stereotyper som även blottar en kvinnosyn där kvinnor ses som osjälvständiga och oförmögna att bestämma över sina kroppar, speciellt när det kommer till frågan om sex. Detta synsätt skadar alla kvinnor.

    De som säger att män köper våra kroppar gör sig själva skyldiga till att upprätthålla en ojämställd syn kvinnor, vi objektifieras som handelsvaror. Våra protester som vill hävda annorlunda nonchaleras eller görs till undantag. Vi är inte förtryckta av våra kunder, vi är förtryckta av den här synen! Hur ska vi någonsin uppnå jämställdhet om vi låter ett sådant synsätt härska?

    ***********

    Sedan när det kommer till frågan om jag är lycklig så borde jag tidigare svarat som min danska kollega gjorde i TV i våras. Hon sa nej jag är inte lycklig förrän jag har samma rättigheter som alla andra i samhället.

    Och om ni i er enfald tror jag är ensam om detta krav så varför är hundratusentals sexarbetare världen över organiserade för att kräva mänskliga rättigheter???

    Snälla läs mitt inlägg på min blogg som handlar om hur kaxiga alla offer världen äver är:

    http://sensuellqkonsult.wordpress.com/2007/07/16/kaxiga-offer-som-kraver-manskliga-rattigheter/

    Läs också gärna om ett alternativ för ett sexglatt Sverige, ett alternativ till förtryck och diskriminering:
    http://sensuellqkonsult.wordpress.com/2007/07/22/ett-alternativ-for-ett-sexglatt-sverige/

     

    Blogger deep.ed skrev... (30 juli, 2007 09:25) : 

    @Johan
    Förutom att de släpper igenom en anonym bara för att den skriver ett namn i själva kommentaren (vilket vem som helst kan göra och skriva vad som helst)

    /Knut-Göran Anon Ym (kunde det vara)

     

    Anonymous Nils H skrev... (30 juli, 2007 09:51) : 

    Jonas N:
    Jag vet verkligen inget om dig men jag börjar bli uppriktigt nyfiken.

    Kan du berätta lite mer om dig själv? Du har ett bloggerkonto men ingen blogg. Däremot skriver du långa inlägg flera gånger om dagen på den här bloggen (och andra?). Om du hade något att säga som någon annan än du tycker är intressant skulle det väl vara bättre att skriva det på din egen blogg?

    Vilken litteratur hämtar du idéer och inspiration från, vilken forskning följer du? Vilka tänkare är dina tänkare och vilka tankar är stora för dig?

    Kort sagt, varför skulle någon vara intresserad av att lyssna på dig?

     

    Anonymous Axel skrev... (30 juli, 2007 10:13) : 

    Matilda och Roya:

    Jag ska klippa ut och spara alla kommentarer ni får. Jag ska visa dem för mina barnbarn och säga: Kolla, när jag växte upp fanns det många män som var så här.

    Så små i sina tankar och så aggressiva i sina anspråk på att just deras små tankar skulle få beskriva världen.

    De kommer inte att tro mig.

     

    Blogger Byggaren skrev... (30 juli, 2007 10:38) : 

    "Så små i sina tankar och så aggressiva i sina anspråk på att just deras små tankar skulle få beskriva världen. "

    Axel. Om du läser kommentarerna igen så kanske du ser att det är artikelförfattarna som kräver tolkningsrätt till världen. Många av kommentatorerna anser att det finns andra tolkningar som har precis samma företrädesrätt som sexköpsförbudsförespråkarnas tolkning.

    Att ge samma rättigheter till sexsäljare som alla andra företagare är inte hat. Det motsatta är hat däremot.

    Att ge individen företrädesrätt framför kollektivet är inte hat. Att offra individen för det i artikelförfattarnas kollektivs ansedda bästa är hat.

    Att stå upp emot kollektivisters konstanta strävan att begränsa andra människor är inte hat. Att begränsa andra människor är hat.

     

    Anonymous Axel skrev... (30 juli, 2007 10:41) : 

    Byggaren: Ja, enligt en nyliberal paradigm.

     

    Anonymous Nils H skrev... (30 juli, 2007 10:51) : 

    Jonas N: För det du skrivit så här långt har sannerligen inte bevisat något.

    Det är nog ingen slump att vissa skriver böcker, essäer, artiklar eller bloggar, och vissa skriver kommentarer till artiklar och bloggar.

    Det är därför blogaarna så lätt kan bli ett forum för agressivt framförande av gamla, utslitna och tröttsamma ståndpunkter.

    Hellre än att läsa 80 unkna bloggkommentarer (som begär företäde genom mängd, frekvens och agressivitet) kan man läsa några essäer, en bok, eller en blogg som tar en någonstans, som ger nya tankar, antingen i dialektik eller genom att peka på fortsättningar och nya dealjer.

    Men så blir det inte genom att diskutera med folk som mest liknar den störiga killen i lågstadiet, som är bråkig, skrikig, och alltid tar plats och hävdar sin rätt, utan att någonsin ge de övriga någonting.

     

    Blogger Byggaren skrev... (30 juli, 2007 11:01) : 

    "Byggaren: Ja, enligt en nyliberal paradigm."

    Var det ditt argument? Vet inte om det var något att spara till barnbarnen precis.

     

    Blogger Jonas N skrev... (30 juli, 2007 11:07) : 

    Axel, jag kan gå dig till mötes redan nu:

    Jag tror inte en sekund på att du kommer att spara en massa bloggkäbbel och visa för dina barnbarn.

    JAg tror att du bara ville visa dig lite präktig här och nu (och kanske få lite medhåll för detta).

    Byggarens svar är bra, och duger bra åt Nils också.

     

    Blogger Byggaren skrev... (30 juli, 2007 11:11) : 

    Nils H: Visst kan en blogg ge upphov till nya tankar men det kan den efterföljande diskussionen också. Det är egentligen där som argumenten verkligen får sin prövning mot andra argument. Diskussionen är minst lika viktig som monologen.

    On du ska angripa Jonas N för att han inte har en blogg där han framför sina egna åsikter kanske du bör föregå med gott exempel själv? Såg inte att du länkade till någon eller att du ens hade någon profil? Eller är problemet att Jonas N framför andra åsikter än dina?

     

    Anonymous Nils H skrev... (30 juli, 2007 12:31) : 

    Problemet med såna som mig och Jonas N är att vi inte har några egna forum att uttrycka oss i och därför får kommentera i andras.

    Skillnaden är att jag söker mig till forum där jag uppsakttar det som skrivs, eftersom min målsättning i första hand är konstruktiv.

    Jag söker mig inte till andras bloggar för att med alla medel försöka punktera de som skriver där och det som skrivs. Även om de skulle ha något "faktafel" någon gång stöder jag deras grundläggande teser och resonemang.

    Jag tror inte riktigt på det här med att aggressiva kommentarer hjälper någon att vässa sina argument, bara för att de säger emot. Det kan bli tröttsamt också (Jag skulle inte vilja vässa mina argument i exempelvis en högstadieklass, hur aggressiva och framfusiga eleverna än skulle vara)

     

    Anonymous Greta Garbo skrev... (30 juli, 2007 12:36) : 

    Alla har rätt till sin åsikt och jag tänker inte ge mig in i polemik med bloggförfattaren. Jag kan ändå på ett sätt hålla med om, att det vore bra att se prostitution ur en socialpolitiskt sida ibland. Kanske skulle hälften av de ofrivilligt frivilliga sexsäljarna försvinna om de vore förmögna och ekonomiskt oberoende. Lika säkert skulle även många lågavlönade vårdbiträden försvinna.
    Det jag ville med min kommentar här, var att tipsa om en dokumentär ikväll måndag 30/7 på trean kl.22.00. Där väljer faktiskt just en kvinna att betala för att få sex.
    Detta skrivet av en glad, lycklig kvinna som är lika mån om mig själv som om mina betalande älskare.

     

    Anonymous Roya skrev... (30 juli, 2007 13:20) : 

    Greta Garbo: Tack för din kommentar. Vi är i alla fall av samma ståndpunkt att ekonomi och sociala faktorer påverkar prostitutionen. Det ger oss en gemensam grund för diskussion. Och du har rätt, om världen vore jämställt skulle inte lågavlönade kvinnoyrken existera. Det är en del av samma patriarkala struktur.

     

    Blogger Jonas N skrev... (30 juli, 2007 13:30) : 

    Roya ... det kommer alltid att finnas mindre kvalificerade arbeten. Att kalla dem för 'kvinnoyrken' är missvisande menar jag, och att existensen av sådana jobb har med patriarkat att göra jag blir då också ett avigt konstruerat påstående.

    Och att olika arbeten är olika kvalificerade (kräver olika lång inlärning innan man kan utföra dem) är inte detsamma som att saker är ojämställda!

    Sådan är verkligheten.

     

    Anonymous Gloom skrev... (30 juli, 2007 13:35) : 

    När kvinnor är ledsna så köper de en handväska, lipgloss eller ett par skor så är de glada igen...

    Men vad skall vi män köpa för att bli glada om vi inte får köpa sex?!!

     

    Blogger Jonas N skrev... (30 juli, 2007 13:39) : 

    Om man tex menar att 'sädare' (törs man ens säga 'städerska'?) är ett okvalificerat jobb som är relativt sämre betalt än andra.

    Skälet till att sådan jobb finns är att sådana arbeten efterfrågas, behöver utföras.

    Om hela samhället höjer sin 'prestation' kommer även de med dom enklaste arbetsuppgifterna att kunna kräva mer betalt, och få det bättre, eftersom alla har det bättre. Det kommer dock fortfarandande vara ett okvalificerat jobb med lägre lön.

    Om du tror att sådana sammanhang går att administrera bort tar du fel, då drömmer du om något utopiskt ...

     

    Blogger Byggaren skrev... (30 juli, 2007 14:08) : 

    "Skillnaden är att jag söker mig till forum där jag uppsakttar det som skrivs, eftersom min målsättning i första hand är konstruktiv."

    Detta argument har jag hört förut. I princip går det ut på att likasinnade bör hålla sig till likasinnade så att inget bryter harmonin som skapas. Lite loveblogging helt enkelt. Jag får inte detta att gå ihop med ditt tidigare uttalande om "nya tankar". Hur kan man få uppslag till nya tankar om man bara diskuterar med likasinnade. Om jag får tillåtelse att vara lite krass så tycker jag att det låter som om någon inte tål att bli emotsagd. Fast visst kan jag hålla med om att diskussionen ibland blir för högljudd vilket är tråkigt. Det leder oftast inte till utbyte av några nya tankar.

     

    Blogger Fotavtryck i Asien skrev... (30 juli, 2007 14:53) : 

    Man kan inte heller generalisera om den thailändska sexindustrin Matilda.
    Där som här finns det olika människor och orsaker till att man prostituerar sig.
    I Thailand skulle säkerligen antalet prostituerade minska om levnadsstandarden gick upp,liksom i Singapore och Japan. Men likaväl skulle en stor grupp finnas kvar.
    När man försöker sätta hårt mot hårt och stänga bordeller o go go barer så går de anställda ut o säger att sex är också arbete.
    Länder som USA och Taiwan(region,land) har fö fler prostituerade än Thailand så är rätt trött på att Thailand alltid skall behöva stå som exempel..

     

    Anonymous Isabella-Roya Moriansson skrev... (30 juli, 2007 16:06) : 

    @Deep-Ed: Tja, själv har jag fått kommentarer bortplockade här för att de skrivits pseudo- eller anonymt. Och om Promemorian nu ändå inte står på de prostituerades sida är det väl bara att göra som DN och plocka bort den påstådda sexarbetaren "Isabella Lunds" kommentarer.

    (Nej, "Isabella-Roya Moriansson" är faktiskt mitt riktiga namn.)

     

    Blogger Wilhelm Svenselius skrev... (30 juli, 2007 17:13) : 

    Jag tycker synd om Jonas som får sin blogg fördärvad på det här sättet. Trots att min politiska ståndpunkt är ganska motsatt Jonas Morians så har jag läst hans blogg länge och respekterar hans åsikter. Inte för att jag håller med honom (särskilt ofta), utan för att han kan argumentera och föra fram sina ståndpunkter på ett intelligent sätt, utan att falla tillbaka på den typiska idiotvänsterretorik som så många andra röda bloggare använder sig av.

    Jag började fatta misstankar redan efter ett par artiklar av dessa "sommarvikarier", men nu är fan måttet rågat. Denna artikel håller en utomordentligt låg kvalitet, ty den ignorerar helt den senaste tidens debatt om prostitution och innehåller dessutom rena faktafel, som kommentarstråden har visat. Det är väldigt mycket gammal vänsterskåpmat som har slagits i bitar om och om igen under många år.

    Snälla Jonas, kom tillbaka så fort du kan!

     

    Blogger Christoffer skrev... (30 juli, 2007 23:15) : 

    Jag noterar att min kommentar som ställde vissa intressanta frågor inte
    dök upp på bloggen.

    Set börjar påminna om jinge och s-info.

    hoppas att Jonas återvänder snart, denna blogg är i behov av städning.

     

    Anonymous Nils H skrev... (31 juli, 2007 11:42) : 

    Willhelm: Det har varit en lång pseudodebatt som förs främst av prostitutionslobbyn. Inlägget var väl snarare en slutsats efter allt som sagts i den.

    Och att ytterligare tre män upprörs av att två kvinnor skriver sådant de inte vill höra känns ju bara så kliché.

     

    Anonymous Roya skrev... (31 juli, 2007 12:48) : 

    Jonas N: Jag diskuterade specifikt lågavlönade kvinnoyrken, inte lågavlönade yrken allmänt. Utan ett patriarkat skulle inte begreppet kvinnoyrke ens existera. Ojämställdheten är självklart förklaringen till att det finns kvinnoyrken och att dessa är långavlönade, därför att kvinnors arbete värderas mindre enligt en patriarkal paradigm.

    Du har helt rätt i att min idé om samhället är utopisk, det måste den vara eftersom att jag inte är nyliberal eller anhängare av patriarkatet. Jag antar att du menar utopiskt i bemärkelsen orealistisk. Men vad av det vi har idag har inte en gång i historien ansetts som orealistiskt? Den feministiska kampen har alltid ansetts som orealistisk men gång på gång har den påvisat motsatsen.

    Fotavtryck i Asien: Du behöver inte komplicera till det för mycket, både jag och Matilda menar just det du skriver, att fattigdomsbekämpning är en del utav kampen mot prostitution. En överväldigande majoritet av världens ekonomiska tillgångar finns hos männen, därför är fattigdomsbekämpning nära korrelerat till kamp för jämställdhet. När vi väl infört en jämställd syn på kvinnokroppen och det kvinnliga arbetet och kämpat mot fattigdom i allmänhet så kan vi nog vara säkra att prostitutionen bland både män och kvinnor minskar.

    Detta gäller även i Sverige då vi även här har lågavlönade kvinnoyrken utan status och en bild av den kvinnliga sexualiteten som livnär den heterosexuella prostitutionen.

    Isabella Lund: Vi har inte tagit bort några kommentarer förutom de anonyma på denna blogg. Policyn är bara att man måste skriva under med ett namn, inte att namnen ska kontrolleras. Jag anser att dina åsikter för liv till debatten och jag skulle inte vilja vara dem förutan. Vi följer bara Morians policy att ta bort kommentarer utan någon avsändare alls.

    Wilhelm Swensilus: Morian kallar sig inte för feminist, så det är inte så förvånande att du värderar hans åsikter högre.

    Berätta gärna vilka faktafel vi har, vi är redo att försvara dem. Och bidra gärna med rön från senaste prostitutionsdiskussionen. Kanske får vi då en diskussion (som kommentatorfunktionen är till för) istället för kvasiord som idiotvänsterretorik och den vanliga anklagelsen om faktafel utan att kommentatorerna själv bidrar med egna fakta. Det verkar vara standardmallen för dem som inte har så mycket att säga och saknar Morian.

    Dessutom har du själv ett stort faktafel: många inom ”vänstern” har en helt motsatt syn på prostitution än jag. Varför ignorerar du detta, är det för att få använda favorituttrycket idiotvänster?

    Christoffer: Jag beklagar att du misslyckade med att klicka rätt så att din kommentar inte dök upp på bloggen.

    Nils H: Ja, jag tycke också att det är lite klyschigt.

     

    Anonymous Isabella Lund skrev... (31 juli, 2007 14:04) : 

    Hmmm jag har inte skrivit en rad om hur ni sköter kommentarer här, jag har däremot två gånger framfört argument som rör synen på prostiution i förhållande till jämställdheten och varför jag inte anser att era argument håller. Mina argument ur det samhäleiga perspektivet som ni inte ansåg att jag ens hade har hitintills inte bemötts av någon motståndare till prostitution någonstans vilket kanske i sig talar sitt tydliga språk.

     

    Blogger Jonas N skrev... (31 juli, 2007 14:36) : 

    Roya

    Jag vet inte om du med avsikt missar varje detalj i vad jag skrev!?

    Det kommer alltid att finnas arbetsuppgifter av väldigt variende svårighetsgrad. Det har varken med kvinnor, patriarkat, eller ojämställt att göra.

    Begreppet 'kvinnoyrke' har ingen förklarande innebörd, det används slentrianmässigt för yrken där en påtaglig andel utövare är kvinnliga. ('Surrugatmamma' skulle dock kunna kvalificera men är inget yrke ännu)

    Både 'patriarkat' och 'kvinnoyrke' är begrepp du gärna använder för att bekräfta din ideologiskt baserade tro, och vad som jag menar är värre, för att slippa förstå hur saker hänger ihop egentligen.

    Du använder det du kallar 'ojämställdhet', 'patriarkat' och 'kvinnoyrken' för att försöka bevisa varandras existens. Men det är bara ett cirkelresonemang. Där existerar inget sådant som kallas 'patriarkatets paradigm', ojämställdheten (mellan könen) är mycket liten i Sverige, och olika löner förklaras av helt andra mekanismer än vad som diskuteras i vänsterns ideologiska (och avskärmade) seminarieövningar.

    Vidare, så får jag intrycket att du är en av (det du kallar) patriarkatets starkare anhängare! Du klänger så förtvivlat fast vid dess existens att du frenetiskt blundar för alla andra förklaringar till det du ser, just för att kunna hålla fast vid den enda du verkligen vill ha kvar!

    Sen svävar du ut lite om 'nyliberal', men jag gissar att din förståelse om vad det innebär är hämtad ur samma avskärmade diskussionsklubbar (och jag ser inte att du gör någon poäng heller)

    De mål (jag tror) du vill uppnå finns det väldigt få som motsätter sig, och de är heller inte speciellt orealistiska. Men mitt intryck är snarare att det är 'kampen' mot det (egendefinerade) 'patriarkatet' som utgör din drifkraft.

    Med 'utopiskt' menar jag idéen om att yrken, där man kan börja leverera efter en halv dags instruktion, skall bli 'jämställda' med yrken där man uppnår expertis först efter (nästan) livslånga studier och träning.

    Och dessutom skrev du utryckligen att du önskar att den förra sortens jobb skall sluta existera (om det är 'kvinnojobb') vilket jag också menar är utopiskt, rent kontraproduktivt.

    En annan detalj (kanske bara semantisk, men jag befarar att det ändå inte är det) om att bekämpa fattigdom:

    Det går inte att bekämpa fattigdom, men det går att befrämja skapandet av välstånd och såsmåningom rikedom.

    Fattigdom är inget annat än brist på produktivitet. Och om man tror att man kan brotta ner denna brist förstår man inte hur välstånd skapas: Men skall befrämja värdeskapande verksamhet. Men att dela ut almosor skapar inga värden.

    I Sverige har vi en mycket mordern sofistikerad version av upprätthållandet av denna illusion, av att man kan förbättra det för dem som har lite mindre. Det kallas 'fördelningspolitik' men är i själva verket inget annat än bidrag som betalas dyrt av samma individer som tar emot dem.

     

    Blogger Byggaren skrev... (31 juli, 2007 17:40) : 

    Nils H: Lustigt hur olika man ser på saker. Det jag ser på andra sidan är personer som vill föra diskussioner som dessa utan att lyssna på den prostituerade själv. Vill prostituerade ha en sexköpslag? Om inte, varför tvingar ni på dem detta? Jo, för att ni högre stående varelser anser att de inte vet bättre. De är trasiga, politiskt felskolade eller bara osolidariska och förtjänar därför inte att bli hörda.

    Vilka är prostitutionslobbyn förresten? Vilket scoop har du i bakfickan?

     

    Anonymous Roya skrev... (01 augusti, 2007 00:14) : 

    Förlåt Isabella, jag trodde att du var "Isabella-Roya Moriansson".

    Angående sakfrågan så har vi diskuterat den här och på vår blogg och jag är säker på att diskussionen kommer att fortsätta även i framtiden, så jag kommer inte upprepa mina ståndpunkter här och nu och ikväll.

    Jonas N: Vi diskuterar helt olika saker, du accepterar ens inte det faktum att vi lever i ett ojämställt samhälle. Varför ska jag bemöda mig med att övertyga dig när det finns tonvis med litteratur? Du menar att patriarkatet inte finns, att löneskillnader mellan könen är sakliga, att fattigdom är logisk följd av produktivitetsbrist. Jag är av så totalt annorlunda åsikter för att jag influeras av andra tänkare än du. Låt oss låta det vara så.

    Byggaren (och andra som tillskrivit mig åsikter jag aldrig uttryckt):

    Ingen har diskuterat sexköpslagen. Det märks tydligt hur diskussionen aldrig handlat om mitt inlägg och dess innehåll, möjligen någon lösryckt del tagen ur sitt sammanhang. Troligen har det handlat om allmän förakt för feministiska ståndpunkter.


    Därför ser jag det inte som någon mening att fortsätta diskussionen just här, men gärna senare i ett nytt inlägg med ny energi.

     

    Blogger Jonas N skrev... (01 augusti, 2007 01:00) : 

    Ja, Roya, du diskuterar helt olika saker. Du diskuterar ideologiska konstruktioner, men är rädd för verkligheten.

    Patriarkatet finns förståss, i den luddiga mening att det duger som förståelse av omvärlden för några få som inte allt för utvecklade tankefigurer i brist på bättre kunskap.

    Partriarkatet finns och förklarar precis lika mycket såsom begrepp som 'gnälliga kärringar' och 'hysteriska fruntimmer'. Sådana finns också, och många förstår exakt vad som menas, men de förklarar inte samhället eller hur det fungerar!

    Även 'orättvisor' och 'ojämställdhet' finns de med, men det är i Sverige ytterst marginella problem, och i den mån de går att avhjälpa medelst politiska ingrepp är de ännu mindre. Och andra problem skapade av politiska ingrepp är mångdubbelt större.

    Du skriver om 'massor av litteratur' och om 'andra tänkare'. Det är sant, det skrivs massor med strunt och mängden dumheter överträffar vida mängden kloka saker. Nu vet jag inte exakt vad du syftar på, men du kommer inte runt verkligheten .. oavsett hur gärna du önskar bekräftelse för dina ideologiskt färgade villfarelser.

    En låginkomsttagare fråntas cirkus halva sin produktiva förmåga för att betala en massa saker som denne knappeligen skulle vilja ha och välja frivilligt. Och därför är den ekonomiskt trängd.

    Men sen finns där korsriddare som menar att 0.5% skillnad i utfall mellan könen är den viktigaste frågan att dra ut i strid för. Och kom inte och säg att skillnaderna är mycket större. Det är de inte om man kollar på riktigt (något dessa korsriddare sällan är intresserade av, vilket ju understryker min poäng)

    Att du inte skulle bli bemött är också något som skulle kunna kvalificera som 'kärringgnäll'. Isabella har gett dig svar på tal men du duckar, och även övriga bemöter saker du säger och påstår. Ditt bästa argument tycks vara att vi 'inte förstår vad du menar, eller vill acceptera det'

    Att det skule handla om 'förakt för feministiska ståndpunkter' gäller bara i den mån den aldrig kan argumentera för sin ståndpunkt bortom: Det har vi diskuterat i vårs slutna sällskap och då var vi alla överens, vi har tom litteratur som bekräftar det'

    Men faktum är att du inte behöver någons godkännande för att sätta igår och göra bra saker själv. Men att gå på kurs och lära sig att allt är 'nån annans fel' är varken speciellt bra, och framför allt är det inte 'att göra något själv'

     

    Anonymous Esmeralda skrev... (01 augusti, 2007 04:26) : 

    Våga inte. VÅGA INTE ens börja med att Isabellas synvinkel bara gäller just henne.

    Jag mår illa. Jag blir så jävla förbannad.

    Ni uttalar er om prostitution som om ni hade någon aning om vad det handlar om. Och när en sköka väl sticker fram skallen och säger sanningen så viftar ni direkt bort henne som icke trovärdig.

    Ni borde skämmas!

    Jag skrev länge om mitt jobb på min blogg Memoirs of an Escort.

    Mina åsikter och Isabellas åsikter är desamma. Vi har båda samma erfarenher av branschen.

    Och vi är LÅNGT FRÅN ENSAMMA.

    Sök själva fram forum för prostituerade i Sverige (ja, för vi bor i Sverige, inte i Thailand) och kolla åsikterna.

    Den absoluta majoriteten av publikt annonserande oberoende escorter i Sverige linjerar sig med samma åsikter som jag och Isabella.

    Vi är hundratals (kanske tusentals) som sitter i skuggorna och tyst stödjer hennes starka kamp för våra rättigheter.

    Vi är fler än ni någonsin kan tänka er och vi står bakom Isabella som en tyst MUR av kvinnor som är jävligt trött på att offerförklaras och idiotförklaras på grund av ERA åsikter om hur kvinnors sexuella begär borde se ut.


    Det är NI som är den främsta anledningen till att män uppfattas som sexuellt överlägsna gentemot kvinnor. Det är NI som sprider propagandan om att kvinnor är ''offer'' i en sexuell situation där mannen inte är det. Det är NI som ser till att kvinnors sexuella begär och lust hålls fastlåst med ett hundkoppel. Ni är den nymodiga versionen av den katolska kyrkan.


    I en jämnställd värld hade en kvinnlig escort setts med samma ögon som en manlig. Varken mer eller mindre som ett offer än honom.

    Men den jämnställda världen vill ni uppenbarligen inte ha.

     

    Anonymous Nils H skrev... (01 augusti, 2007 10:12) : 

    Esmeralda: Problemet är bara att kampen för era rättigheter drabbar alla andra kvinnor.

    Och att ni menar att erfarenhet av att sälja sex skulle ge någon slags tolkningsföreträde när det gäller hur sexhandeln påverkar samhället i övrigt.

    Självklart vet ni vad som är ert eget bästa, och hur er situation skulle förbättras.

    Men ur ett samhälleligt perspektiv behöver inte det viktigaste vara vilka villkor några hundra frivilligt sexsäljande kvinnor har.

    "Det är NI som ser till att kvinnors sexuella begär och lust hålls fastlåst med ett hundkoppel. Ni är den nymodiga versionen av den katolska kyrkan."

    - Ni får väl ha hur mycket lust ni vill och ligga hur mycket ni vill.
    Probelemet är att ni säljer sex och därmed bidrar till att män ser kvinnans kropp som något de kan äga.

    "I en jämnställd värld hade en kvinnlig escort setts med samma ögon som en manlig. Varken mer eller mindre som ett offer än honom."

    I en jämställd värld behöver ingen köpa någon annans kropp.

     

    Blogger Byggaren skrev... (01 augusti, 2007 10:29) : 

    Roya: Självklart gäller ditt inlägg sexköpslagens vara eller inte vara. Allt annat är en efterkonstruktion. De prostituerade efterfrågar inget annat än att deras yrke ses som laglig tjänsteförsäljning såsom exempelvis konsulttjänster. Om du/jag sympatiserar med dem eller inte är en sak mellan dig/mig och dina/mina egna fördomar och egentligen ganska ointressant för diskussionen.

    Men annars borde inte detta bestämmas av varken mig, Roya, Nils H eller Jonas N då vi inte har en aning om den prostituerades situation. De som borde få bestämma enväldigt över sin situation är Isabella och Esmeralda. Att förvägra dem detta är inget annat förtryck.

     

    Anonymous Nils H skrev... (01 augusti, 2007 10:55) : 

    Byggaren: Ditt resonemang förutsätter att deras handlingar inte får konsekvenserför samhället i övrigt. Det håller inte jag med om.

     

    Blogger Christoffer skrev... (01 augusti, 2007 12:09) : 

    roya skrev
    "Christoffer: Jag beklagar att du misslyckade med att klicka rätt så att din kommentar inte dök upp på bloggen."

    Med tanke på att jag skriver många inlägg på bloggar varje dag, har engen blogg, och kontrolerade att mitt inläg var registrerat. så finner jag det mindre troligt att jag "misslyckades med och klicka rätt"


    Men vist använd gärna härskartekniker för att försöka avfärda mig. Det ger er inga plusspoäng i debatten.

     

    Blogger Christoffer skrev... (01 augusti, 2007 12:29) : 

    Låt oss disekera detta inlägg lite.
    "Prostitution är utnyttjande av kvinnor, både de inblandade samt alla andra kvinnor som får leva i en värld där kvinnans sexualitet underställs mannens."

    Detta uttalande håller inte. Prostitution är inte bara "man betalar kvinna för sexuella tjänster"

    Det fins kominationerna man-man,kvinna kvinna och kvinna-man med och dessa kombinationer är de som ökar.
    Senast denna veckan konstaterades att det var vanligare för unga killar att prostituera sig än unga tjejer.

    Så här faller den grundbult som du baserar dina åsikter på.

    "Dessa är nämligen njutning som inte innehåller maktobalans. Ingen kan utnyttjas, män som kvinnor är med och ger och tar."

    Om man läser den vetenskapliga literaturen i ämnet (tex Petra Östergren) så ser man att detta inte stämmer. I majoriteten av all prostitution så är det sexsäljaren som har makten. Det är köparen som är i underläge (precis som i all annan handel)

    Sen försöker du lägga ett radikalfeministiskt filter över prostitution för att få det till en del av samhällets sexuella förtryck av kvinnor.
    Och det är här jag tycker att du verkligen har misslyckats. för du använder argumentet "män förtrycker kvinnor och kvinnors sexualitet" som skäl till att förbjuda kvinnor att göra vad de vill med sin kropp.

    Med samma motivation borde du vara emot ensamstående mödrar,sex innan äktenskapet och att kvinnors arbetar.

    Slutligen så påstår gör du saker som är etter värre än det patriarkat du hävdar att du ogillar. du förnekar de prostituerade en röst. du vägrar och tro på dem utan omyndigförklarar dem. Och det är det fulaste man kan göra. Det är att neka dem rätten till åsikter, rätten till egenbestämmande och rätten till respekt.

     

    Blogger Byggaren skrev... (01 augusti, 2007 13:43) : 

    Nils H: Vilka konsekvenser får deras handlingar för samhället i övrigt?

    Eller menar du bara att valfri grupp viktorianer kommer att känna sig "kränkta"? Det ser jag inte som en giltig orsak att inskränka någons frihet.

     

    Blogger Isabella Lund skrev... (01 augusti, 2007 15:29) : 

    Till Esmeralda... kul att du tittade in här och röt ifrån. Jag vet att jag har ert stöd i det tysta annars hade ni hört av er til mig för länge sedan och sagt att det jag skriver är helt kockobello.

    För den tuffaste och mest självständigaste grupp av kvinnor jag mött i mitt liv är just mina äslkade kollegor som Esmeralda och alla andra hon syftar på. Underbara kvinnor som definitivt inte ör några patriarkala nickedokor!

    Dessutom håller jag kontakt med många både via SANs och privat med dem som inte är så engagerade i frågorna.

    *******

    Till Nils H...
    Vi har ett samhällelikt perspektivt baserat på hur prostitution ser ut i verkligheten och inte efter att vårt gebit ska ses som ett påhittat symboliskt våld.

    Du skrev... "Probelemet är att ni säljer sex och därmed bidrar till att män ser kvinnans kropp som något de kan äga."

    Frågan här är om det är vi eller ni som gör detta. Jag och Esmeralda hävdar att ert synsätt på kvinnor gör just detta. Våra kunder ser det inte som en rättighet att köpa våra TJÄNSTER, de är liksom inte kannibaler heller ;-) och har önskemål att köpa våra kroppar.

    Och om en kund skulle se det som en rättighet så skulle han aldrig fått en tid hos varken Esmeralda eller mig!

    I en värld där alla människor får så mycket kramar och intimet så de behöver så kommer inte våra tjänster att behövas i lika stor utsträckning. Behovet av kvalitativa sexuella tjänster kommer dock kvastå precis som vi alla vet att en duktig massör kan arbeta och ta betalt för sina tjänster medans du själv bara är en glad amatör i jämförelse.

     

    Anonymous Nils H skrev... (02 augusti, 2007 11:26) : 

    Christoffer; Tror du verkligen på allvar att de argument du tar upp gått någon förbi?

    Isabella: Jag ser förtingligandet av allt, till och med människans kropp, som ett större samhälleligt problem.

    Allting kan köpas, till och med intima relationer och det är något som de flesta bidrar till, sedan marknadskrafterna fått företräde framför människorna.

    Som jag ser det är prostitution och porr några av de mer extrema yttringarna.

    Porrkonsumenten sätter sig ner vid datorn och bara "hmm vad ska jag ha idag, en asiat, en afrikan, en indier? stora bröst elelr små bröst oralsex eller analsex?"

    Prostitution har alltid funnits men jag tycker inte att det hör hemma i ett modernt samhälle eftesom det bidrar till detta nya fenomen att allting, till och med mänskliga relationer, blir en del av produktionsapparaten.

    För en liberal är det självklart, alla har rätt att göra vad som helst som inte är olagligt och följaktligen blir allt som är lagligt ok.

    För mig är det inte det.

    Jag kan förstå att du ser utifrån din tillvaro som escort, att du har kontroll, kan välja de kunder du vill ha, och vägra kunder om du känner att de ser dina tjänster som en rättighet. Jag ifrågasätter inte att det är så (även om jag tror att det inte gäller de flesta prostituerade) men för mig är det ändå en del av något som jag tycker är på väg att förvandla mänskligheten till någonting omänskligt.

     

    Anonymous Roya skrev... (02 augusti, 2007 13:52) : 

    Esmeralda:

    Snälla, jag har aldrig förnekat Isabellas eller likasinnades upplevelser av den egna vekligheten.
    Jag ser inte er som offer, det är just vad detta inlägg handlar om. Tvärtom ser jag ser som subjekt som bidrar till att upprätthålla en sexistisk bild av kvinnan, att hon är en handelsvara. Precis som sexistisk reklam som uppvisar kvinnokroppen på ett sätt som får konsekvenser för alla kvinnor. Jag pratar helt enkelt om att prostitutionen idag är ojämställd (kanske skulle den inte vara det i en jämlik värld)och att de som propagerar för en upphöjning av prostitution (och inte bara "eskortsevice") till vanligt yrke och hävdar att den är det är otroligt egoistiska.


    Och nej Esmeralda tyvärr har jag ingen som helst moral kring sex, det är sjukt förnedrande att du tror dig veta någonting om mitt sexliv eller min syn på sex. Jag har inga som helst problem med en vidlyftig sexliv då jag ser det som ett av de bästa njutningarna som finns i livet. Och det är gemensamt för alla feminister som kräver att kvinnans sexualitet tas på allvar, att hennes lust borde uppmuntras. Att du och många med dig utgår från myten om feministen är bara ett bevis på att du inte är insatt i radikalfeministiska teorier där fri sex är ett av grundelementen.

    Nej diskussionen handlar inte om sex utan att göra sex till handelsvara. Jag tror på att sex, till skillnad från teater, sång eller andra yrken, inte kan komma bortom kroppen. Könssjukdomar, våldtäkter är naturlliga risker som finns med det yrket som inte finns i någon annan yrke. Och sedan är jag inte med på att eskortservice innebär en artskillnad från prostitutionen på gatan, jag tror att er verksamhet bidrar till att upprätthålla prostitutionen som fenomen och syn på kvinnan som objekt. Och det vare sig om ni är lyckliga eller olyckliga, poängen är att göra en analys om varför prostitution över huvud taget sker. Jag tror att det har att göra med socioekonomiska faktorer och kvinnans situation.

    Sedan kan jag inte för min hela värld förstå varför man ska ta betalt för någonting så naturligt som sex? Det är inte samma sak som sång, teater, musik då det här handlar om kroppen och anatomiska funktioner i kroppen som inte går att sälja, enligt min världsbild. De allra allra flesta har sex, ska alla få betalt för det? Ska jag ta betalt varje gång jag har sex?

    Antingen pratar sexarbetare om att de njuter av sexet med klienten (och då tycker jag att det är omoraliskt att ta betalt) eller så menar de att de stänger av och för mig som läkarstudent så är det omöjligt att stänga av en naturlig fysiologisk funktion. Den kroppsliga funktionen ska användas till sitt rätta syfte, inte att tjäna pengar på.

    Därför blir jag inte klok på prostitutionen, jag tycker att den är oförsvarbar även om den är "frivillig" för en liten klick.

    Förr insåg man i alla fall att det var ett bevis på misslyckad jämställdhet i ett samhälle. Med de nya liberala strömingarna verkar prostitutionen ha fått en revival, dess förespråkare har nu fått ännu en sak att sälja på marknaden: kroppen.

     

    Anonymous ringman skrev... (02 augusti, 2007 18:28) : 

    roya:
    "De allra allra flesta har sex, ska alla få betalt för det?"

    De allra flesta lagar mat, ska alla få betalt för det?

    "Antingen pratar sexarbetare om att de njuter av sexet med klienten (och då tycker jag att det är omoraliskt att ta betalt)"

    Är alla som njuter av sina jobb omoraliska?

    "Den kroppsliga funktionen ska användas till sitt rätta syfte, inte att tjäna pengar på."

    Är det fel att tjäna pengar på allt kroppsarbete?

     

    Blogger Jonas N skrev... (03 augusti, 2007 14:46) : 

    Ringman, jo just bättre än så blir det inte när tyckarna vill resonera om varför just deras åsikter bör upphöjas till norm att innefatta även alla andra.

    Det är ju heller inte direkt första gången sådant vare sig försöks eller påpekas av omgivningen ....

     

    Anonymous Anonym skrev... (28 december, 2008 16:04) : 

    Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

     

    kommentera