Sosse
S-bloggar
RSS 1.0
RSS 2.0
Atomflöde
Prenumerera med Bloglines
Nyligen
Intressant
Pinga Frisim
Blogarama - The Blog Directory
Bloggtoppen.se
Spam Poison
Stoppa spammarna!
Creeper
Bloggparaden
Bloggportalen

Powered by Blogger

eXTReMe Tracker

Här bloggar Jonas Morian om politik, medier och samhällsfrågor. Publicering på bloggen sker med journalistiskt ändamål i enlighet med SFS 1998:204.

    Anonyma kommentarer accepteras inte. Stå för dina åsikter med ditt eget namn. Läs mer!

    www.flickr.com
    This is a Flickr badge showing public photos from PromeMorian. Make your own badge here.

    tisdag, augusti 07, 2007

    Den som inte arbetar...

    ...ska inte heller äta. Så, ungefär, sägs det i bibeln – och på liknande sätt lär även Lenin ha formulerat sig. Det må vara lite hårt uttryckt. I den svenska arbetarrörelsens barndom uppmanade man: ”Gör din plikt – kräv din rätt”, i den ordningen.

    Dessa visdomsord vore nog något för det par i Linköping som vägrar söka arbete för sin egen försörjning utan i stället vill leva på bidrag. Detta då arbete ”framstår som förkastligt både för min egen och för omgivningens välfärd, samt känslomässigt, då det skapar en outhärdlig smärta och nedstämdhet”, som mannen i familjen uttrycker det.

    Min tolerans för bidragsfuskare och människor som av lättja och själviskhet vill utnyttja välfärdssystemet och leva på andra människors arbete, har alltid varit låg. Jag är en varm vän av en välutbyggd och generös välfärd – men en sådan måste ha kontrollsystem och inte tillåta parasiterande.

    Det kommer alltid att finnas människor som på grund av sjukdom eller andra omständigheter inte kan bidra till den allmänna välfärden. Det är dessa människor som bidragsfuskare och lättingar i praktiken stjäl ifrån när de agerar som det nu omskrivna paret i Linköping.

    [UPPDATERAD] Storyn kommer ursprungligen från Östgöta-Correspondenten.

    Andra skriver intressant om , , .


    Kommentarer om "Den som inte arbetar..."

     

    Anonymous Niklas skrev... (07 augusti, 2007 08:50) : 

    Och 12 år med socialdemokratisk politik har ju självklart ingenting med detta att göra, eller?

     

    Blogger Jonas Morian skrev... (07 augusti, 2007 10:19) : 

    Niklas, jag har aldrig påstått att allt var perfekt när vi hade en s-regering. Självklart har det funnits brister i tillsynen. Men ansvaret för fusket kan inte läggas på någon annan än fuskarna.

     

    Blogger deep.ed skrev... (07 augusti, 2007 10:37) : 

    Och att det här paret verkar mer än lovligt sjuka i pallet gör att du ändå anser att de fuskar? Själv blir jag mest illamående över alla som, med detta uppenbart psykiskt instabila snedseglarpar, nu ropar på "hårdare tag" runt bidragen.

    Och det hela bygger för övrigt på en jäkligt märklig syn på arbete: ett sånt där par - vad skulle de få för arbete? INgen arbetsgivare skulle vilja anställa dem. Problemet är att då blir arbetsgivaren den slutgiltiga scapegoat, som är illvillig och inte ger folk jobb.

     

    Anonymous simon j skrev... (07 augusti, 2007 10:41) : 

    Jo - att det finns ett problem i att så många politiker retoriskt fokuserar på "rättigheter" börjar framstå som klart - inte minst i vårt välutbyggda välfärdssamhälle. Så småningom börjar ju folk ta orden på allvar och uppfatta just att de har en "rätt" att bli försörjda; inte bara när de inte kan arbeta utan också när de inte ids. Eller när de erbjudna jobben är för tråkiga eller oglamorösa.

    Dina Linköpingsbor är kanske ett extremfall, men jag har käftat en hel del på bloggar (som exempelvis gamla Motalians) med folk som uppfattat att det är borgerlig ondska att beröva någon deras rättmätiga bidrag för att de inte vill ta ett tråkigt städjobb. "Vägra städa åt överklassen - låt borgarna skura de egna dassen" skanderas det på vänsterdemonstrationer.

    Generellt finns det ett moralfilosofiskt problem i att koppla bort individens försörjningsansvar från henne själv - och ett minst lika stort i att beröva människor insikten att bakom varje människas rättighet finns någon annans skyldighet.

    Jag tycker inte att samhället ska låta ens dina Linköpingslättingar svälta ihjäl på gatorna - men någonstans i trakten av sovsal och soppkök tycker jag att insatserna ska ligga för den som inte själv vill bidra till att försörja sig.

     

    Blogger Jonas Morian skrev... (07 augusti, 2007 10:51) : 

    Deep|ed, det är fullt möjligt att paret i fråga faktiskt är mentalt sjuka. I så fall är saken klar; de bör vara ett föremål för socialtjänsten och erbjudas vård. Och jag har aldrig argumenterat emot att sjuka människor ska få komma i åtnjutande av välfärdstjänster.

    Simon, min ambitionsnivå för välfärden ligger nog högre än sovsal och soppkök.

     

    Anonymous simon j skrev... (07 augusti, 2007 10:57) : 

    Jonas -
    Jag också! Men mina välfärdsambitioner hänger alla samman med att individen med- och samverkar. Eller att man kan ge henne stöd och hjälp för att så småningom vilja ta de stegen. Men någonstans måste det finnas en bottom line - och min ligger ovanför tiggandet på gatan.

     

    Blogger deep.ed skrev... (07 augusti, 2007 13:37) : 

    Morian. Mig veterligen var det just socialbidrag det handlade om...

     

    Anonymous C. L. K. Aqurette skrev... (07 augusti, 2007 14:40) : 

    Ur ett etiskt perspektiv gör paret helt rätt. Att maximera vinsten av en så ringa insats som möjligt är och ska vara en drivkraft för varje människa. Problemet är alltså inte "fuskarna" utan systemet som tillåter parasiter. Jag inser att det är politiskt vanskligt att säga det, men jag tror egentligen att det bästa för samhället långsiktigt vore att alla fuskade och jobbade svart så mycket de kunde. Det skulle med tiden slå undan fötterna för välfärdsstatens groteska grundidé som går ut på att de som är lojala med den politiska eliten belönas med frukterna av andras arbete.

     

    Blogger Jonas Morian skrev... (07 augusti, 2007 15:56) : 

    Deep|ed, om familjen får socialbidrag eftersom de pga psykisk sjukdom inte kan arbeta - då har jag inga invändningar. Men inget i artiklarna tyder på att det skulle finnas någon sådan diagnos.

    Aqurette, det finns inte ens någon grund för att börja en diskussion om detta tror jag. Din inställning är så väsensskild från min att vi lika gärna hade kunna komma från olika planeter.

     

    Blogger Jonas N skrev... (07 augusti, 2007 16:30) : 

    Jonas M

    Så lätt skall du inte få komma undan.

    För det första: Om dom har sökt och fått socialbidrag i Linköping utan att fara med osanningar så fuskar dom inte (möjligen är det handläggaren på soc. som fuskar och inte följer lagen då).

    Vidare: Att det är fuskaren som är ansvarig för själva fusket är förstås självklart. Men att samtidigt säga att det politiska som både skapat systemen och argumenterat för att allt fler skall ses som offer är helt odelaktigt i problematiken är bara naivt.

    Att ett politiskt skapat system som 'belönar' offerskap och 'bestraffar' ansvar och hårt arbete kommer att få just den effekten, nämligen att fler rör sig i riktning 'offerskap' och från 'eget ansvar och arbete', är väl så självklart att tom vilken normalt funtad sosse kan ta till sig det (även om plattityderna i respons kommer som rena ryggmärgsreflexen)

    Och om dina ambitioner är högre än mat och tak, Jonas, får du nog argumentera lite bättre för din sak. Du är här nämligen upprörd över att dom får dryga 6000 i månaden och vägrar arbeta.

    Men såvida du inte vill införa tvångsarbete, typ arbetsläger med fotboja och piska, ser jag inte att du har någon poäng. Vad utöver tak, mat och kläder på kroppen (men understigande deras bidrag idag) är det du tänker på när du refererar till dina 'högre ambitioner' ?

     

    Blogger Johan Hedin skrev... (07 augusti, 2007 17:07) : 

    Jonas:
    Jag håller med om din grundkommentar, och tycker det passar mkt bra in med klassisk socialdemokrati.
    Men hur är det idag egentligen? Uppfattar du att resten av socialdemokratin håller med dig om detta?
    Jag är ju ingen insider, men har snarast en känsla av att typ 90% av socialdemokratin av idag INTE skulle hålla med om "gör din plikt - krävs din rätt" (...längre).
    Vad tror du?

     

    Anonymous Bloggaren KAS skrev... (07 augusti, 2007 20:57) : 

    Hemma på gården så hade dom mycket välskötta land och det är för mig ett bevis på avsaknad av sjukdom.

    I det här fallet är det fel att inte kräva 8 timmars arbetsinsatts för samhället och om det inte utförs till belåtenhet är det bara att dra in bidragen.

    Ansvaret ligger inte hos bidragstagaren utan hos utbetalaren.

    Bloggaren KAS / socialdemokrat

     

    Blogger Peter skrev... (07 augusti, 2007 21:46) : 

    Morian: "Men ansvaret för fusket kan inte läggas på någon annan än fuskarna."

    Så om jag tar hälften av vad du äger, och sen delar ut det till de som inte vill jobba, så skall alltså skulden läggas på de som inte vill jobba? Hör du inte själv hur dumt det låter?

    Detta är verkligheten som ni sossar har skapat den.

     

    Blogger Jonas N skrev... (07 augusti, 2007 23:57) : 

    Klart intressant länk, Peter. Inte okänt för oss som är intresserade, men ändå uppmuntrande att det sägs så öppet tom i SvT.

    Och det finns inga tvivel alls om att det är systemet som har skapat dessa 'lata' människor. Det sägs gång på gång att deras handlande är helt rationellt givet vilka regler som har satts.

    Alltså precis om Aqurette säger: Folk handlar rationellt med sitt eget bästa för ögonen, och det är givetvis vad dom skall göra. Behöver dom leva under idiotiska regler blir resultatet lika idiotiskt. Och detta inte trots att utan just därför att folk agerar förnuftigt även om reglerna sätts i uppenbar strid med förnuftet.

    Jag noterar att Morian inte längre svarar här i tråden. Det kan inte vara lätt att se Peters länk och vidhålla att det är dom borgerliga som vill dom arbetslösa illa., helt oavsett med vilka röstsiffror den 'sanningen' har klubbats vid varje SSU-kongress.

     

    Blogger Jonas Morian skrev... (08 augusti, 2007 07:25) : 

    Jonas N, jag har inte för avsikt att ”komma undan”. Däremot hinner jag inte alltid svara så snabbt som du och andra tycks önska.

    Jag tycker att jag har resonerat konsekvent. Om det omskrivna paret i Linköping har sökt och fått socialbidrag utan att fara med osanningar så fuskar de mycket riktigt inte. Det påstod jag nu inte heller, utan skrev om ”bidragsfuskare människor som av lättja och själviskhet vill utnyttja välfärdssystemet och leva på andra människors arbete”.

    Det kan förstås vara så att just det här paret har sjukdomar som innebär att de faktiskt inte kan arbeta – och då har jag inga invändningar emot att de får bidrag. Ingenting i medierapporteringen tyder dock på det, och då ligger det nära till hands att betrakta dem som just lättingar.

    Och jag vidhåller att det är fuskaren som är ansvarig för själva fusket. Jag har svårt att se det naiva i att argumentera för ett välutbyggt välfärdssystem med välfungerande kontrollmekanismer som motverkar fusk.

    Johan, mitt intryck är att det inom breda socialdemokratiska led finns ungefär samma uppfattning i den här frågan som jag gett uttryck för. Däremot har det nog, under s-regeringen, funnits en lätt ovilja att ta tag i problemen med fusk. Mycket av den befogade kritiken om utnyttjande av välfärdstjänster har uppfattats som kritik mot välfärden i sig (vilket nog iofs i vissa avseenden har varit korrekt).

    Peter, det system du beskriver är det väljarna i val efter val röstat fram. Därmed inte sagt att det inte haft – och har – brister. Men hellre än att kasta ut barnet med badvattnet så ser jag hellre att brister rättas till och fusket motverkas, snarare än att den välfärdsmodell som väljarna gett sitt stöd till monteras ned.

     

    Blogger Wille skrev... (08 augusti, 2007 11:26) : 

    "Miljön betingar beteendet", det är en av de första saker man får lära sig inom psykologin. En lärdom som de flesta sociala ingenjörer verkar ha missat helt - välfärdssamhället har konsekvenser, detta är en av de mer förutsägbara.
    Det är konstigt att Socialdemokratin försökt styra folks beteende politiskt så länge, men ändå tycks de så extremt naiva när det gäller vissa konsekvenser av deras politik.

    Välfärdssamhället är en paradox och underminerar sig själv i slutändan: det kan bara fungera fullt ut så länge som folk har kvar "före-välfärdstats" moralen, något som folk födda 1970 och senare omöjligt kommer att ha.

     

    Blogger Jonas Morian skrev... (08 augusti, 2007 11:52) : 

    Wille, upplysningsvis så är jag född efter 1970.

     

    Anonymous Anonym skrev... (08 augusti, 2007 13:09) : 

    Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

     

    Blogger Jonas N skrev... (08 augusti, 2007 14:06) : 

    Jonas M

    Jag menar fortfarande att du duckar i själva frågan:

    Om tak/föda/kläder är för låg ambitionsnivå, men att detta pars bidrag är för frikostigt, då har u ett ganska snävt utrymme kvar för din ev hållning (som inte framgått)

    Och iom att ingen realistiskt förordar fysiskt tvång mot dylika männisor kvarstår frågan var strecket skall dras för alla dem som inte fogar sig i planen om hur människor i det goda fram-administrerade samället skall vara beskaffade.

    Samma sak gäller ju alla dem som söker arbeten men som uppenbarligen inte vill ha dessa (Se Peters länk). Vidare är det väl helt uppenbart att dessa okynnes-jobbansökningar är ett direkt resultat av diverse byråkratiska regler från AF för att folk skall få behålla sin a-kassa. Dvs skapad nonsensverksamhet som bara vållar kostnader och försämrar för alla (både företag, riktiga jobbsökande, AF/AMV, hela arbetsmarknaden plus förstås skattebetalarna)

    För du bakar ju ihop 'fuskare' med alla som "av lättja och själviskhet vill utnyttja välfärdssystemet och leva på andra människors arbete". Den senare kategorin behver ju ingalunda vara fuskare, utan bara individer som anpassar sig till systemet på mer eller mindre kreativa sätt (tex begär 40000kr/i månade som städare för att säkerställa att man inte får jobbet).

    Sen undar jag ytterligare en sak, Jonas:

    Är du medveten om att du här intar diametralt motsatt hållning mot vad som är brukligt från vänstra sidan när diverse mänskliga svagheter (i den egna presumtiva väljarkåren) skall bagatelliseras? Det vanliga är nämligen att förklara det allra mesta med att saker och ting är beror på hur 'samhället' ser ut. Meni detta fall menar du att inget får skyllas på systemet?

    För om alla dessa som lever på andra människors arbete nu inte ens 'fuskar' utan bara anpassar sig till systemet, vad handlar då denna bloggpost om?

     

    Blogger Jonas Morian skrev... (08 augusti, 2007 14:38) : 

    Jonas N, du får ett svar till av mig – men sedan sätter jag för min del punkt i den här diskussionen.

    Min avsikt är inte att ducka. Jag tycker att jag gjort klart att jag har högre ambitionsnivåer med välfärd än tak över huvudet, mat och kläder. Vi bör, menar jag, ha ett socialt skyddsnät som ger även människor som av olika anledningar inte kan försörja sig själva en dräglig standard. Exakt vad som menas med det är svårt att räkna upp, men man bör ha möjlighet att klara av oförutsedda utgifter t ex i form av tandläkarbesök. Beroende på var man bor så kan bil – och de kostnader som hör samman med en sådan – tänkas ingå.

    Men som sagt, jag jobbar inte med biståndsbedömning och kan inte ge ett heltäckande generellt svar. Rimligen är jag nog dock mer generös än du.

    Jag gör däremot en stor reservation: bidrag ska självklart bara ges efter noggrann prövning, och målet bör vara att människor ska kunna klara sig själva. Det är rimligt att i många fall ställa krav på motprestation, t ex i form av neddragen standard och att stå till arbetsmarknadens förfogande. Självfallet är det senare inte möjligt för alla.

    Med detta tror jag mig ha redogjort, i korta drag, för min syn på de här frågorna. Självklart kan varje detalj diskuteras in i oändlighet, men det känns inte bloggen som rätt forum för. Därför sätter jag nu punkt.

    Dock undrar du om jag är medveten om att jag intagit ”diametralt motsatt hållning mot vad som är brukligt från vänstra sidan när diverse mänskliga svagheter (i den egna presumtiva väljarkåren) skall bagatelliseras”. Jag vet ärligt talat inte riktigt vad jag ska svara på det. Som jag skrev tidigare så är mitt intryck att det inom breda socialdemokratiska led finns ungefär samma uppfattning i den här frågan som jag gett uttryck för. Däremot har det nog, under s-regeringen, funnits en lätt ovilja att ta tag i problemen med fusk.

     

    Blogger Wille skrev... (08 augusti, 2007 14:40) : 

    Wille, upplysningsvis så är jag född efter 1970.
    Jag är född 1978.

    Men jag talar i generella termer, och i det fallet är det i allra högsta grad sant. Jag vet åtskilliga fall där folk i min ålder och yngre lever på A-kassa eller socialbidrag, för att de tycker det är "skönare" än att arbeta.
    Det moraliska förfallet är mer regel än undantag, Kinna-paret är inte ensamma, bara väldigt synliga.

     

    Blogger Jonas N skrev... (08 augusti, 2007 15:45) : 

    Jo, tack Jonas, men du säger fortfarande bara samma sak igen.

    Om Kinda-paret inte fuskar (vilket alltså ingen heller hävdar) gör dom alltså bara det val som dom finner bäst, och det har de har gjort under 10 år.

    Man kan givetvis vara störd av vilka val andra människor gör, men så länge dom är lagliga kan man möjligen oja sig lite som du mfl här (eller om möjligt övertyga dem om att ändra sina val) men inte mycket mer.

    Alternativt kan man hantera det faktum att systemet möjliggör detta bettende (även om man av idelogiska skäl inte klara av att erkänna att det dessutom underblåser det)

    Sen håller jag med dig om att bland skötsamma anställda (oavsett parti) är den uppfattningen utbredd. Även (i ord, och mellan skål och vägg) säger många politiker vettiga saker. Men det finns en väldigt långt gången tradition om att INTE hänvisa till personligt ansvar, utan istället förklara allt möjligt med att det beror på 'samhället' ser ut som det gör, dvs strukturella ting.

    Hela vänsterns idébygge viar ju på föreställningen att många av problemen försvinner bara man lyckas skapa det 'rättvisa' samhället. 'Klassamhället' tex dras gärna upp förklaringsmodell, eller andra 'strukturer'.

    Här säger du dock (nästan) raka motsatsen, nämligen att den enskilde är ansvarig för sina handlingar, och att systemets utformning inte hör hemma i dikussionen.

    Jag vill mena att prblembeskrivningen borde vara annorlunda. Men notera dock att systemets urformning mycket väl kan påverkas politiskt, medans det som kallas 'klassamhälle', 'dolda strukturer', fördomar och människors knepigheter knappast låter sig styras politiskt alls.

    Jag tror dessutom att det är skälet till att vänsterpolitiker hela tiden pratar om annat än det som det politiska faktiskt kan åstadkomma:

    Människors frustration över huir 'samhället ser ut' är aldrig sinande källa att få billigt medhåll snabbt.

    Att förklara hur saer hänger ihop och att den enda som verkligen kan göra skillnad i ens tillvaro är en själv är inte alls lika lättköpta poäng.

     

    Anonymous Klara skrev... (08 augusti, 2007 19:00) : 

    Jonas N

    Klassamhälle och fördomar kan låta sig styras politiskt! Blanda, kupera, ge och spela sen korten väl...

    Jonas M

    Försäkringskassan har jobbat med/mot "fusk" långt innan vi fick
    Alliansregering.

     

    Blogger Jonas N skrev... (08 augusti, 2007 22:11) : 

    Klara

    Nej Klara, det går inte att styra folk mot deras vilja. Än mindre går deras tankar att styra, speciellt inte hos dem som man menar behöver 'korrigeras' mest.

    Ju bättre och ju friare samhället blir, desto fler och mer olika val kan människor göra på helt eget bevåg. Och folk kommer alltid att göra olika val vilket kommer att leda till väldigt olika utfall.

    Det är bara sura besserwissrar och förmyndartyper, alltså värsta sorttens politiker-material, som ser detta som ett samhällsproblem och menar att folk måste hindras att kunna göra fler val ...

     

    Blogger Peter skrev... (08 augusti, 2007 23:27) : 

    Jonas Morian till Jonas N: "Rimligen är jag nog dock mer generös än du."

    - Är du? På vilket sätt då? Att du är generös med andras pengar gör inte dig generös. Jag ser det snarare som ett dåligt karaktärsdrag att vara generös med andras pengar.

    I USA är det så att högern, oavsett eget välstånd, är mer generösa med sina EGNA pengar till bistånd och välgörenhet än vad vänstern är. Jag skulle tro att detsamma är sant för Sverige. Amerikanarna är också de som ger mest per person till bistånd och välgörenhet, och då dubbelt så mycket som de som kvalar in på plats nummer två, britterna. Det är att vara generös.

    http://www.usatoday.com/news/nation/2007-06-25-charitable_N.htm

     

    Blogger Peter skrev... (08 augusti, 2007 23:42) : 

    Jonas Morian: "Peter, det system du beskriver är det väljarna i val efter val röstat fram."

    - Nej, det är modellen de har röstat fram. Systemimplementering har ni stått för, och uppenbarligen så var det tillräckligt många som var såpass missnöjda med er implementering att de hellre så att någon annan fick ta över underhållet av systemet i senaste valet.

    Men det är väl också pudelns kärna, det ligger i människans natur att man är mer mån om sina egna pengar än andras. Det är en av många anledningar till varför socialism fungerar dåligt.

    Milton Friedman förklarar saken:

    http://www.youtube.com/watch?v=Un4-eI1T71E

     

    Blogger Jonas N skrev... (09 augusti, 2007 00:15) : 

    Peter (och Jonas M)

    Det här med att det är väljarna som har 'röstat fram' den eller den politiken är ett koncept jag har ytterst svårt att smälta.

    Väljarna har i praktiken sju olika papperslappar att välja emellan, och beroende på vilka dessa lappar blir kan där urskiljas två möjliga utfall (där det ev finns en liten praktisk skillnad för gemene man), men det enda val som i praktiken görs av väljarna är huruvida statministern kommer att vara en sosse eller ej.

    (OK, man skulle kunna säga att man dessutom åstadkommit att det numera är sju papperslappar efter att bara ha varit fem tidigare)

    Men att väljarna har någon inverkan på vilken politik en vald regering kommer att föra är rent nys, de har att acceptera utfallet vad det nu blir, och oavsett vad de röstade på.

    Däremot gäller det omvända, politikerna försöker finna och leta upp marginalväljargrupper och fria lite extra till dem inför valen (vilket är en helt annan sak)

    Så jag håller inte med om att väljarna har valt modell ens. I allra bästa fall skulle man kunna säga att de har fått möjligheten att välja mellan två snarlika versioner av samma modell med några (på förhand ej kända) skillnader i nyanserna (Men det våre en väldigt generös beskrivning)

    Den enda gången själva valakten har betydelse är när kampen står om en enda stor fråga, tex inför att löntagarfonderna infördes (då forlorade den rättrådiga sidan och ondskan vann). De avskaffades senare igen men jag tror inte att valet 1991 skall ses som ett uppror mot löntagarfonderna, även om detta också spelade in!

    Sen ha Peter en poäng, generositet med andras medel är precis motsatsen till begreppets innebörd. Det var även någon 'anonym' som förordade en låg medborgarlön ovan.

    Det självklara påpekandet blir det samma till honom(?) som till Jonas M:

    Vad hindrar dig, och alla andra som står bakom era fina idéer!? Sätt igång och inför medborgarlönen bara! Eller var generösa bäst ni vill!

    Visa att ni menar allvar (om ni nu verkligen gör det)

     

    Anonymous Klara skrev... (09 augusti, 2007 16:05) : 

    Jonas N

    Har ALDRIG påstått att människor kan styras mot sin vilja eller att jag per se vill se människors "friheter" beskurna. Jag påstår att det går att påverka och det är en helt annan sak. Att påverka människor att inse att om mark, naturtillgångar, politisk makt och kapital fördelas mer rättvist fördelar vi också "frihet" till fler människor.
    Frihet är ett ord som kan definieras litet hur som helst. När GP säger att bilen är en frihet för "vanliga människor" (lika luddigt begrepp) frågar jag mig - Hur många bilar fordras det i en större stad för att den ene bilistens frihet ska utvecklas till den andres ofrihet? För att inte tala om hur dessa bilar påverkar barn. De kan inte längre GÅ säkert till sina skolor. Numera tillverkas sulkys för barn upp till 22,5 kg d.v.s. 7 år! Jag påstår alltså att den enes frihet kan bli den andres ofrihet och att allas människovärde är i grunden lika stort. Kan tillräckligt många människor enas om detta kan vi förändra samhället.

     

    Blogger Jonas N skrev... (10 augusti, 2007 10:57) : 

    Klara

    Om du skriver 'styra fördomar politiskt' utgår jag nog från att du menar just det.

    Sen pratar du om 'fördelandet av frihet' till vilken du först behöver ett stort mått av makt att utöva tvång (oavsett vad det är du vill 'fördela')

    Som du säkert förstår (om du tänter en stund) kommer där aldrig att uppnås enighet mellan dem som behöver utsättas för detta tvång och dem som adminsitrerar det. Och ju större omfattningen av tvånget är desto tydligare blir detta.

    Dessutom kommer samtidigt oenigheten bland dem som administrerar det att öka innbördes också!

    Det är därför det ser ut som det gör, det är därför politik funkar så dåligt, kostar så mycket, levererar så lite och ständigt ägnar sig åt innbördes kamp och stridigheter.

    Och allt detta fortgår mest bara för att att där finns llräckligt med naiva själar som tror att 'om vi bara kunde enas om hur, skulle vi kunna göra allt så mycket bättre och rättvisare ... '

    Vilket alltså är fel både i premiss och i slutledning ...

     

    Anonymous Klara skrev... (10 augusti, 2007 13:10) : 

    jonas n

    Tyvärr anser jag det motsatta - att du har fel i premiss och slutledning. Det är du som talar om tvång - inte JAG.

    Hur NAIV är du som tror att det inte behövs varken politiker eller administratörer? Vi har en representativ demokrati i Sverige. Det är den styrningen som jag talar om. I den har politiker uppgift att styra genom att påverka och låta sig påverkas och fatta majoritetsbeslutbeslut med hänsyn till minoriteten. Eller?
    Jag anser att fördomar som t.ex.rasism och homofobi inte bryts genom att "ta hand om" de som förfördelas utan genom att "göra dem delaktiga" och ge dem t.ex. lagliga rättigheter att ingå äktenskap. Det sker genom politisk styrning/beslutsfattande/samordning. Fördomar som grundar sig på ren okunskap kan brytas med kunskapsspridning. Jorden anses inte vara platt längre :)


    P.S. Att jag använde ordet "styra" ursprunglingen var ett direkt svar på det ordet i ett av dina inlägg som jag svarade på. Samordning är ett bättre ord i mina öron.D.S.

     

    Blogger Jonas N skrev... (10 augusti, 2007 14:28) : 

    Klara

    Har jag någonstans sagt att det varken behövs politik, politiker, eller administratörer?

    Jag säger att när dessa försöker styra folk åt något håll de alls inte själva vill, då fungerar detta dåligt!

    Läs innantill istället för att hitta på!

    Jag upprepar en gång till vad jag sa sist:

    Premissen, och slutledningen i den naiva föreställningen:

    'om vi bara kunde enas om hur, skulle vi kunna göra allt så mycket bättre och rättvisare ... '

    är båda fel!

    'Vi' kommer aldrig att bli eniga (syftandes på alla anständiga männsikor som finns), och de som har möjligheter att ändå använda tvång kommer alltid att bråka inbördes (har du aldrig observerat hur politik går till?).

    Att ha lagar (och lagstadgade rättigheter, lika för alla) är inte att styra. Det är motsatsen!

    En bra sådan lag (som tex säger att stöld, avtalsbrott, misshandel hot mord etc är olaglig) är inte att styra. Det är att fästa på pappar vad hederligt folk anser vara rätt (även utan att det skrivs ned)

    Om du nu menar att fordomar kan 'samordnas' politiskt (snarare än styras) hävdar jag att detta är lika mycket flum!

    På vilket sätt jag skulle förorda tvång undgår mig helt. Det har du troligen hittat på alldeles själv igen!

    Men, for the record, det är du som har pratat om att 'fördela' saker, dvs med politiskt tvång flytta på dem även ingen har begått något bottsligt för att erhålla dem.

    Men ingen hindrar dig att sprida din kunskap efter bästa förmåga redan idag (det behövs inget majoritetsbeslut för det), och även dina villfarelser får du sprida bäst du kan (Elelr frivlligt fördela 'saker')

    Det du däremot inte kan (och aldrig skall ges möjligheter till, varken du eller någon annan) är att påtvinga dina 'kunskaper' och 'sanningar' eller bara ditt sätt att se saker, på andra! Sådant brukar sluta i katastrof, ju större maktbefogenheter, ju snabbare/värre katastrof.

     

    Anonymous Klara skrev... (10 augusti, 2007 16:45) : 

    jonas n

    kalla mina åsikter vad du vill
    jag torgför dem och därmed har jag möjlighet att påverka

    jag ogillar tvång - har du inte fått det klart för dig?

    att vi missförstår varandra hela tiden beror nog på att vi har helt olika referensramar
    jag citerar aldrig mig själv
    skulle inte du kunna sluta upp med att göra det?

    du verkar vara en människa full av försök till logiskt tänkande som bekämpar dem du tror är dina MOTdebattörer
    varör inte skaffa dig meddebattörer så blir det mer givande för alla?

     

    Blogger Jonas N skrev... (10 augusti, 2007 17:51) : 

    Nej, jag har verkligen inte fått det klart för mig, Klara!

    Du skriver uttryckligen att du vill omfördela!

    1) Antingen sätter ni som gillar detta igång bara då ingen hindrar er, eller

    2) Så får ni kämpa för att vinna politisk makt för att genomföra detta med politiskt tvång!

    Eftersom inte du (och nästan ingen annan av alla dem som talar sig varmt för omfördelning) gör det själva enl alternativ 1), blir slutsatsen att vad ni strävar mot är alternativ 2).

    Vilket ju är uppenbart! Att vinna politisk makt för att komma åt andras resurser!

    (Trodde du ärligt talat att politik handlar om någåt annat när man skalat bort allt floskulöst prat!?)

    Vidare, jag tror inte ett ögonblick att jag missförstår dig. Jag läser vad du skriver, och det stämmer oftast överens med vad jag tror du menar. Att du inte alltid själv har helt klart för dig vad det i själv verket innebär, och att du formulerar dig oprecist stämmer också med min observation.

    (Ditt prat om sulkys, skaffa meddebattörer, citera sig själv, jorden ej platt, att jag talar om tvång, samordning mm .. går mig helt förbi)

     

    Anonymous Klara skrev... (10 augusti, 2007 20:11) : 

    jonas n

    jag vill inte ha politisk makt för att "komma åt" andras resurser men jag ser gärna att man genom politisk beslut försöker förhindra att de ekonomiska klyftorna blir än större inom och utanför Sveriges gränser. Helst ser jag att de minskar. Jag anser det livsviktigt för människor på Tellus att resurser fördelas på ett för det stora flertalet och för planetens skull på ett optimalt sätt.

    förkasta mina ord eller låt dem gå dig spårlöst förbi om du så önskar -
    men varför fortsätter du då att argumentera?

    i en representativ demokrati förekommer inte tvång i ordets rätta bemärkelse
    i en representativ demokrati överlåter man beslut åt andra
    i en representativ demokrati som vår kan folkvalda och "regeringsvalda" politiker avkrävas ansvar och avsättas vart fjärde år och dessförinnan tvingas avgå p.g.a. tryck från den allmänna opinionen

    om du undrar vilka av dina två punkter jag sysslar med så är det båda...

    och jag bara undrar - vad fan är du rädd för?
    ditt egna själv eller andras själv?
    inser du inte att vi alla är beroende av varandras väl och ve och av att inte missbruka varken våra medmänniskor eller vår planet?

     

    Blogger Jonas N skrev... (10 augusti, 2007 23:01) : 

    Klara, du slår in öppna dörrar!

    Jag förstår nog att du inte vill ha makten att utsätta andra för tvång i syfte att, som du så fint kallar det, 'minska dom ekonomiska klyftorna'.

    För du vill att någon annan skall göra det smutsiga jobbet med att driva in skatter och hota dem som trilskas. Att gräva i folks privateknomi, besparingar, och transkationer ner till den sista enkronan varje år! Samt att övervaka dem kontinuerligt.

    Om du tror att politik inte handlar om tvång så har du verkligen inte fattat ett smack.

    God politik, den som stiftar neutrala lagar, lika för alla vilka accepteras av alla, stipulerar bara tvång när dessa överträds. Polisen försöker haffa tjuvar och våldsbrottslingar att dömmas av rättsväsendet. Detta tvång är civiliserat eftersom det är sanktionerat av alla hederliga medborgare.

    Men att tvingas att betala ut bidrag till medlemsfuskande SSU-distrikt, till partier man inte sympatiserar det minsta med, till diktaturer och despoter runt om i världen, eller uppehälle till folk som hellre jobbar svart eller ägnar sig åt sina hobbis mm, det är nåt helt annat!

    Om du tror att det inte tvång det är frågan om föreslår jag att du avstår från att deklarera en gång. Du kommer att se att responsen är både snabbare, hårdare och effektivare än om du blir utsatt för ett inbrott, misshandel eller stöld.

    Din beskrivning av hur 'representativ demokrati' fungerar är förstås gullig, men helt missvisande. Du får lägga en lapp i ett kuvert, vart 4:e år, That's it! Cirka 16 lappar under ditt liv. Om du tror att du har överlåtit eller bestämt nåt genom det, eller om du tror att du kan 'avkräva ansvar' mha tex den 9:e av dessa lappar, då har du verkligen blivit lurad.

    Men då förstår du så lite, att det nästan är OK att du blir lurad också! Och att du tvingas betala allehanda politiska dumheter ...

    Men blanda inte in mig i ditt oförstånd!

    Vad jag är rädd för? Korkade människor som hjälper farliga människor till mycket mer makt och befogenheter änn de skall ha!

    Och det händer ständigt, måste hållas i skack hela tiden! När sådant har gått överstyr historisk har det lett katstrofala följder.

    Så länge det sker inom en demokrati kostar det bara en herrans massa resurser som man inte får nåt för ...

     

    Anonymous Klara skrev... (11 augusti, 2007 01:16) : 

    Jonas N

    Omvärlden är inte så ond som du tror just nu. Jag har själv haft psykiska problem i decennier så jag tror mig veta en del...
    Dina paranoida förställningar är sådana som många före dig har haft.
    Hjälp finns Jonas och jag är övertygad om att du är "smart enough" att finna den.

     

    Blogger Jonas N skrev... (11 augusti, 2007 08:46) : 

    Klara

    Det var då fasligt vad du svamlar.

    Du börjar med att påstå att 'klassamhälle och fördomar visst kan styras politiskt' till att 'tvång inte finns i representativ demokrati', och slutar med paranoia och dina psykiska problem eller 'sök hjälp' när du inte kan argumentera för vad du tidigare har hävdat.

     

    Blogger Jonas Morian skrev... (11 augusti, 2007 10:21) : 

    Klara och Jonas N, antingen så får ni båda ta varsitt djupt andetag och sedan skärpa till argumentationen - eller så sätter jag streck och plockar bort eventuella kommande kommentarer. Se kommentarsreglerna.

     

    Blogger Jonas N skrev... (11 augusti, 2007 19:46) : 

    Sätt streck, Jonas M

    Det blir inte bättre än så här!

    Och min andning är helt OK, men tack för omtanken!

     

    Anonymous Anonym skrev... (11 augusti, 2007 20:28) : 

    Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

     

    Blogger Jonas N skrev... (11 augusti, 2007 20:57) : 

    Anonym 20.28, detta är bullshit.
    I USA är det de besuttna eliterna som främst röstar på 'vänstern' där.

    Men du bekräftar bara det jag ovan skrev om USA-bilden i de bredare befolkningslagren i Sverige!

     

    Blogger Jonas Morian skrev... (12 augusti, 2007 09:58) : 

    Anonyma kommentarer är inte tillåtna och raderas därför. Beklagar att detta gör Jonas N:s svar svårbegripligt.

     

    kommentera